Mientras tanto en Kiev...

B

[Borrado] #9001 Mar '15

#8999 Yo no he amenazado a nadie, que yo sepa, pero bueno, viniendo de vosotros hasta es posible que haya apaleado a ancianos comunistas con mis colegas "ukronazis"

Y no, esto no va de linkear algo por linkear, esto va de poner algo interesante, y no un articulo escrito por un pajero de facebook. Joder, es que hasta novorrosiya-info es mas creible que eso. No se porque me espero algo de vosotros la verdad.

#9000 Es dificil que yo te de una solucion, porque no me comprenderias. Hay muchisima propaganda de por medio, ahora mismo el ejercito Ucraniano son los hijos enviados de Satan por lo que se ve, teniendo esto en cuenta, que quieres que te diga? ni un bando depondra las armas, ni el otro. Sabiendo que las milicias locales de alli solo representan un 10-15%, como se va a llegar a un acuerdo? Si todos los Rusos se largaran de alli, y abandonaran Ucrania, quedarian poquisimos prorrusos, de los cuales la mitad ya han demostrado ser unos hijos de puta (me refiero al video de cuando cogieron a los prisioneros prorrusos, y les pasearon por medio de Donetsk, a las palizas, los fusilamientos y en general, a las mentiras contra el gobierno Ucraniano, contra sus ideales...etc) Cierta autonomia, quizas? ojo cierta, que sigue siendo Ucrania, y no "nuevarrusia". En realidad no apoyo la idea pero creo que seria lo mejor para frenar el conflicto.

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Kazjako #9002 Mar '15

#9001, cuando dices que los rusos se vayan de ucrania, a quien te refieres? a los ciudadanos locales que son de etnia rusa? Porque esos que yo sepa, tienen nacionalidad ucraniana.. Por no hablar de todos los ucranianos que tienen que volver, despues de haberse exiliado a Rusia por culpa del conflicto, creo que eran unos 600.000.
Y bueno, sobre el 10-15%... perdona que lo discuta, esta es una encuesta de febrero del año pasado, antes del golpe de estado del maidan, donde se preguntaba si estaban a favor de la unión de rusia y ucrania.

spoiler

Y tras el maidan, no es sorprendente que haya subido debido a la relación causa-efecto.

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Fidelius #9003 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

Phryek ya ha expresado mas de una vez su opinion al respecto, considera que la expulsión de sus propios conciudadanos como metodo pacifico de "limpieza etnica" es lo mas deseable.

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B

[Borrado] #9004 Mar '15

#9003 A ver, haz el favor de por lo menos, si vas a mentir, no contestar por mi a cuando me citen. Y haz el favor tambien, de buscar cuando he dicho yo algo de limpieza etnica, como te gusta mentir, eh, Fidelito.

#9002 No, me refiero a la expulsion de los soldados Rusos de la zona, de la artilleria Rusa preparada a km del frente esperando que, si se dan las circunstancias de que los ucranianos avancen, abrir fuego contra ellos. El porcentaje de ellos es altisimo. Hace muchos posts atras, puse un link que decia la estrategia que llevaban los prorrusos en el frente, que consistia, en sacar a los rusos disfrazados de "milicias" locales al frente, para ir a por la toma de objetivos, y una vez "capturados" esto objetivos, estas milicias volverian hacia atras para dejar paso a los verdaderos proruso ucranianos. Estos tendrian la funcion de recibir a la prensa.

http://inforesist.org/sily-ato-vzyali-v-plen-23-rossijskix-boevika-pri-popytke-begstva-iz-lisichanska/

Por ponerte un ejemplo, rapido, 23 prisioneros que tomaron los Ucranianos hace ya tiempo, 23 rusos.

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Fidelius #9005 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

Phryekito, la pregunta es sencilla. ¿Que hacemos con los ucranianos que se sienten mas rusos que ucranianos?

Deja las teorias de la conspiración para otro lado.

Kazjako #9006 Mar '15

#9004, ok, expulsas a los soldados, y luego qué? Que haces con la población de Donetsk, Lugansk, Odessa y jarkov que quieren una autonomía propia o que quieren mantener los lazos con rusia y ucrania y que no quieren entrar en la UE o la OTAN? Les permites una autonomía? Cómo los incluyes a la vida política en una ucrania centrada en el oeste que quiere unirse a la UE?
Lo mas probable es que en una elecciones libres ganen estas opciones en sus regiones, al igual que ganaba el partido de las regiones en estas zonas, les permites que se desenvuelvan con autonomía federal o les impones gobernadores desde Kiev?

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B

[Borrado] #9007 Mar '15

#9006 Para empezar, alguien que quema banderas Ucranianas, y dispara contra ella en un colegio, faltando el respeto a la nacion entera, dudo muchisimo que quieran seguir manteniendo lazos con Ucrania. Directamente quieren unirse a Rusia, y crear su estado independiente, y como que no. Vamos a ver, si el presidente Yanukovich salio elegido democraticamente con mayoria de votos en todas las regiones del este, porque toda esta gente no respeta el derecho de votacion de los demas al elegir a Poroshenko. No me vale decir que no se les dio eleccion de voto, no pueden coger y votar ellos mismos teniendo a los alcaldes de la ciudad al servicio de Moscu y a las milicias con material robado militar esperando a los Ucranianos.

Creeme que haciendole ver la verdad a esta gente, apagando medios de comunicacion en los que cada portada es un bulo antiucrania antiusa antieuropa que solo se cree la burbuja del mundo Ruso, se evitaria todas las tonterias de "Rusia"

El problema de aqui, es que no veis el nivel de corrupcion que hay alli, si hay aqui, alli hay mucho mas. Por eso ya han detenido a muchos "alcaldeses" del este implicados en muchos casos de corrupcion y afiliacion a Moscu. Otro problema esta en que alli la gente es mas manipulable que aqui, aqui hay Internet, bibliotecas, mucha informacion (que algunos no saben emplear, porque se comen hasta los medios Rusos enteros). Alli no es lo mismo, pues no hay dinero.

RT 24 horas = el coco comido totalmente, y como alli la gente es mas mayor (te hablo sobre el % de envejecimiento) pues es normal que vayan a favor de Rusia.

Tambien postee un video de un miliciano local que decia que fue a la guerra porque le dijeron que habian americanos en Donetsk :palm: )

Cierta autonomia, cerrar la frontera con Rusia, limpiarlo todo de corrupcion poco a poco y restringir propaganda rusa. Pero eso en mis sueños, porque no va a pasar.

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Fidelius #9008 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

Es decir, españolizar Cataluña, a la ucraniana.

Kazjako #9009 Mar '15

#9007, exacto, eso es lo que deberíamos hacer en España. Catalanes y vascos no respetan a España, como aquella vez que abuchearon al himno en la copa del rey. Por lo tanto la solución que deberíamos plantear en España es eliminar las televisiones locales (ETB y TV3 cerradas) y decirles la verdad a través de TVE, decirles que antes estaban manipulados por su propaganda y que la nuestra es la visión correcta del mundo. Los alcaldes que ellos mismos han elegido son separatistas vascos y catalanes que los han elegido por culpa de la propaganda.

Mira, si yo estuviera a favor de lo que acabo de decir aquí arriba (que no lo estoy en absoluto), todos los de este foro me dirían que soy un fascista, y que con esa mentalidad no le extrañaría a nadie que catalanes y vascos defiendan aun mas la independencia.
Comparas diciendo que aquí hay otras formas de informarse, pero aquí también tenemos algo que se llama pluralidad. Nadie le dice a nadie que tiene que ver o no y hay televisiones para cualquier gusto o punto de vista, y sobre todo hay un respeto para los diferentes puntos de vista, no tratamos al resto que no piensan como nosotros como niños pequeños manipulados por la propaganda.

Esta claro que Ucrania vive en una situación de excepción. En ucrania han prohibido la televisión rusa y en las zonas rebeldes la televisión rusa es la única que se ve, pero te he planteado cual sería tu solución al conflicto y has dicho la mas fascistoide de todas y la menos plural.

Sinceramente, creo que hasta que en ucrania no se defienda una solución plural al conflicto lo tenéis jodido, porque los que piensan diferente al gobierno occidentalista buscaran sus formas de expresión y si no puede ser mediante la democracia plural lo harán como han hecho ya en lugansk y donetsk, a través de las armas.

Perdona si comparo mucho ucrania y españa pero es que veo muchísimas analogías. No se si sabías que cuando surgió ETA, en pleno franquismo, existían muchas simpatías hacia su causa sobre todo fuera de España, a pesar de que se dedicaban a matar a sangre fría, la gente veía en los atentados la única forma que tenían de defender su modo de vida y punto de vista frente al gobierno de franco que quería imponerles su visión, no solo a través de la televisión si no de gobernadores impuestos desde Madrid (al estilo de como se hace ahora desde Kiev con todas la regiones, que es sorprendente que no puedan elegir a sus propios gobernadores). ETA perdió su simpatía cuando España se convirtió en un estado PLURAL permitiendo que cada autonomía se desenvuelva a su modo a través de la democracia, y ellos siguieron matando.

Yo, personalmente, tengo simpatías por los rebeldes por esta razón, parece que han tenido que tomar las armas para poder defender su punto de vista y visión, ya que el gobierno ucraniano no les permite hacerlo de otra forma. Pero también te digo una cosa, estos rebeldes perderán mis simpatías cuando el estado ucraniano decida formarse como un estado PLURAL donde estas minorías puedan sentirse representadas e incluidas y ellos sigan con las armas.

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benitoll #9011 Mar '15 Penitente

#9009 tu último párrafo es bastante ingenuo... realmente menosprecias el nivel de propaganda que hay. No hace falta ni ser de allí, simplemente fíjate el que hay aquí que ni pinchamos ni cortamos, pues imagínate allí...

Yo estoy en contra de los rebeldes porque lo que veo es que ellos NO se levantaron, sino los rusos "les" levantaron "convenciendo" a los oligarcas y líderes locales, enviando tropas y armamento encubierto, y estoy seguro de que más de una supuesta atrocidad ucraniana fue un ataque de falsa bandera ruso, entre otros tipos de sabotajes y jugadas para que de verdad se acabase uniendo gente en masa (porque se lo tragasen o porque no les quedase otro remedio)... todo les ha beneficiado demasiado en demasiados aspectos, casi que nos han dibujado una película de Disney con el "malo" (ucranianos "fascistas" ) y los "buenos" (milicias que luchan por su libertad)...

Lo más gracioso, es que estoy segurísimo de que esa solución plural hubiera sucedido con el acercamiento a la UE, sin necesidad de derramamiento de sangre, y los neofascistas hubieran perdido poder tan rápidamente como lo ganaron. Una jugada maestra de cualquier líder ucraniano actual, sería conseguir "vender" a los dos bandos algún tipo de Ucrania plural sin bajarse los pantalones ante Putin y sin aceptar la pérdida de Crimea (que seguramente sería una exigencia de ~~Putin~~ las "repúblicas populares" para aceptar la pertenencia a una federación ucraniana), lo cual es extremadamente complicado.

#9010 ¿pero tú te lees? ¿cómo tienes cojones de echar cosas en cara que estás cometiendo en el mismo comentario que lo haces?

#8981 "yo precisamente al principio apoyaba a los ucranianos" ¿perdona? ¿cuándo? yo he seguido exactamente el camino contrario, y jamás te he visto, no ya defender, sino posicionarte de una forma mínimamente crítica. Sale información mala para Ucrania, es cierta vamos a compartirla, vamos a indagar vamos a esforzarnos todo lo posible para sustentarla. Sale información mala para Rusia, seguro que es mentira, propaganda occidental, no me interesa y no está demostrado si no viajo al pasado y lo veo con mis propios ojos.

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Fidelius #9012 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

#9011 De la misma forma que la UE y USA levantó a los maidanitas para instaurar su "democracia imperfecta" basada en "eliminar la propaganda del enemigo" y "acercase a occidente".

Ucrania está siendo desgajada no solo por sus problemas internos no resueltos, sino por los tirones de distintas oligarquias que luchan por ver quien la tiene mas gorda.

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morenodefton #9013 Mar '15

#9011 http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_en_el_este_de_Ucrania

http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_el_estatus_pol%C3%ADtico_de_Donetsk_y_Lugansk_de_2014

A refrescar la memoria, no solo va para ti, para que lo lean(mos) todos.

P.D: desde cuando has echo el camino contrario? cuando te pasaste al bando ukro? jamas he visto un post tuyo que no sea pro ukro/usa. Incluso tus manitas a comentarios, de los cuales me guardo la opinion para que zpene no me suba el agro.

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C

Celonius #9014 Mar '15

#9011 échale un ojo al hilo, las primeras páginas.

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[Borrado] #9015 Mar '15

He reescrito 3 o 4 veces un texto y no se como escribir, no se por donde pillar a algunos.

#9013 Simplemente, como complemento http://es.wikipedia.org/wiki/Protestas_prorrusas_en_Ucrania_de_2014

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M

morenodefton #9016 Mar '15

De nuevo los ukros mostrando su destreza al volante.

Hce unos dias estamparon 2 saxon en medio de la autopista mientras circulaban en un convoy de 6 (1 muerto y 1 herido)

Esta vez han atropellado a una niña de 8 años. Madre y otra hija de 2 meses heridas. Segun dicen el conductor estaba borracho.

Se van a autodestruir ellos solos a este paso.

1 respuesta

B

[Borrado] #9017 Mar '15

#9009 Entiendo que me quieras dar el ejemplo de España - Catalunya para mostrarme las cosas que me quieras mostrar, pero es que directamente no es lo mismo, no tiene absolutamente nada que ver. Es una cultura, y es otra cultura, no tienen nada de semejante.

Alli, el nivel de propaganda es mucho mayor, parte de la mitad de la guerra esta en los medios de comunicacion, unos mas creibles, y otros menos creibles. Entiendo que penseis que yo solo apoyo la informacion que dan los Ucranianos, pero es que, si tan solamente os fijaseis en el tipo de informacion que dan, me comprenderiais. Informacion tanto como errores cometidos por los Ucranianos, como por los Prorrusos. La diferencia que los prorrusos nunca han reconocido cuando la han cagado, ni siquiera despues de haberla cagada trescientas veces.

Tampoco reconocen sus bajas, no disparan contra poblaciones, no, que va. Cada dia tengo mas noticias, y no solo noticias de fuentes "oficiales", si no gente de alli, en redes sociales postean videos y fotos de bombardeos diarios que no saldran en ninguna fuente que conoceis.

Respeto cualquier punto de vista, pero si me lo explicas bien, hasta me callo, y te doy la razon, lo que pasa que aun nadie me ha dado motivos suficientes para callarme, pues, o lo ha intentado mediante el arma principal de los rusos (la propaganda de guerra) o lo ha hecho mediante desvios y descalificaciones.

Para ponerte un ejemplo, yo antes creia que lo de que habia nazis en Azov era un fake como una casa, pero luego lo admiti, en posts anteriores esta. Significa que 2 nazis representen el batallon de Azov entero, no? significa que el gobierno de Ucrania sea nazi? no. Y el ejercito entero? tampoco.

El ejercito ucraniano, segun algunos esta lleno de fascistas, pero mientras yo he puesto videos actuales donde pegan a soldados heridos gravemente en el suelo y escupidos, vosotros no habeis parado en desviar el tema hacia el incendio de odessa, el cual ya habiamos debatido anteriormente.

pd para usuarios secundarios: Si te metes al foro de burbuja ese que comento el chaval secundario, veras que al primero que les lleva la contrario le agreden entre 5 o 6, dandose la razon, y pidiendo el ban, con insultos directos. Y es por eso por lo que es un nido de ratas.

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B

[Borrado] #9018 Mar '15

Putos Rusos que controlan wikipedia, a donde vamos a parar.

Edito y me explayo.

Yo, como muchos otros usuarios, solemos poner enlaces de wikipedia, que me parece de lo más limpio dentro de internet, en base a que suele tener una amplia gama de fuentes (que se encuentran al final de las páginas) que es de donde se extrae la información. Tiene incluso una pestaña, que pone "discusión" donde se puede ver las polémicas que ha generado dicho archivo, y que genera. Una fuente formidable donde, a mi parecer, se suelen quedar plasmados hechos que se asemejan bastante a la realidad, y ya que puede participar cualquiera, entiendo que es un buen mecanismo para encontrar una visión de determinadas realidades acordes al hecho o suceso.

Es cierto que si quiero buscar polémica, un buen enlace de Ria Novosti, RT o Sputnik puede ser adecuado, o incluso enlazar cuentas de twitter de determinados users, como @novorrossia y similares.

Por eso, si coloco un enlace de wikipedia, entiendo que es más acorde que una noticia de un medio afín a las aprtes en conflicto, ya que este medio ni pierde ni gana.

Y explico esto porque estoy un poco cansado, de colocar un enlace de la mencionada y que siempre se me/nos trate como magufos o víctimas de la propaganda.

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Fidelius #9019 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

Pongamos a prueba esa capacidad de autocritica y de reconocer cagadas de "tú bando".

¿Te parece una cagada que el ejercito ucraniano esté matando a sus efectivos e hiriendo o matando a civiles gracias a su nula capacidad de conducción de vehiculos blindados?

Soy_ZdRaVo #9020 Mar '15 #freepiña

Anoche vi el super reportaje de investigación de En Tierra Hostil y me hizo gracia que cuando iban a los checkpoints decían "al menos estos no están borrachos", ya me habían contado de los problemas de alcoholismo en la sociedad ucraniana, pero coño... ponerte a tope en una guerra es de todo menos inteligente.

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B

[Borrado] #9021 Mar '15

#9016

No entiendo que quieres demostrar con esos vídeos (y la mayoría de los que posteas) la verdad.

Por supuesto yo no te voy a negar que esos vídeos sean el pan de cada día de la población que vive allí. Lo que si te resta credibilidad es que únicamente posteas vídeos y opinión a favor de uno de los bandos.

Una pregunta directa, de verdad piensas y crees que estas cosas no occuren en el bando (pro)ruso?
Por qué esta pregunta? porque según tu realidad (esa que posteas) da la sensación de que en ese bando nunca ocurre nada del mismo estilo, y entonces es cuando empiezo a entender ese fanatismo en cuanto a defender a capa y espada al bando ruso.

Si fueras un poco objetivo, reflexionarias y empezarías a dudar un poco de tu fanatismo proruso y abrirte a la crítica de aquello que defiendes con tanto tesón (esto no implica ni mucho menos el negar las denuncias que haces, que muchas veces no las pongo en duda cómo en estos vídeos).

Luego dices que estás al margen de la propaganda y la manipulación? Es que en serio es para hacérselo mirar xDDD

#9020

No creo que pongan a los inteligentes en esa situación.... y si hay alguno, o se pega un tiro o sale por patas la verdad.

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Rolic #9022 Mar '15

#9020 El alcohol en las guerras es tan común como las balas. No sé en el siglo 21 como irán los soldados, pero beber para envalentonarse es algo histórico xDD

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Soy_ZdRaVo #9023 Mar '15 #freepiña

#9022 Pues será que a mi me sienta muy mal el alcohol o algo, pero yo me pongo pedo nivel estamparme con un blindado por la autovia y no creo que fuera muy util en ninguna situación posible xDDD

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Rolic #9024 Mar '15

#9023 xDDD tampoco es cuestión de que bebas hasta que no puedas más. Beber un poco, para tener la chispa esa que te hace creerte invencible.

Fidelius #9025 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

Quizas los blindados britanicos tienen el volante a la derecha y los pobres reclutas de 3era leva se lian.

hamai #9026 Mar '15 :psyduck:

Rusia, el pais perfecto para tener dinero. Donde por un par de miles de rublos te sacas una asignatura de la universidad, los policias olvidan un atropello mortal, o puedes comprar tu propia seguridad militar privada.

Yo es que cada dia lo tengo mas claro. Soy ciudadano ukraniano, veo que rusia se acerca peligrosamente a mi pais, y me vuelvo loco para entrar en la UE, pillar un visado y volar de mi pais.

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Fidelius #9027 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

#9026 Hombre, la verdad es que los planes de desconversión industrial, las politicas de reducción de subsidios al campo e industria y las rebajas salariales a niveles inferiores a la entrada en el euro suenan tentadoras hasta decir basta.

En España estamos contentisimos con el resultado.

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M

morenodefton #9028 Mar '15

#9021 No pretendo demostrar nada. Simplemente pongo noticias y videos de lo que me parece mas importante que he visto en el dia.
No posteo unicamente de un bando. Fui yo quien avanzo la noticia de que putin admite que planeo la invasion de crimea justo cuando yanukovich huyo, por ejemplo, y alguna otra.
Obviamente, debido a mis vivencias en esos paises, y conocimientos que tengo sobre los mismos, amig@s de ukrania-rusia-bielorrusia, etc, me decanto por el bando proruso. Cada persona tiene su propia opinion, su propio caracter, etc.

Para noticias del bando ukro, dejo que los pongan los de su bando, que al parecer no encuentran ninguna noticia interesante, o si las encuentran, que las posteen diariamente, (me interesa saber las noticias del otro lado) o cuando la encuentran no la postean y huyen de debatirla cuando se les propone(FMI, levantamiento de prohibicion para vender las tierras mas fertiles de europa y 1/3 de las tierras cultivables de europa (para que luego diga el PPero de allmy que son tierras yermas ,etc) http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/8410-diputados-alemanes-hallan-a-monsanto-en-ucrania-qel-conflicto-se-utiliza-para-la-venta-de-tierrasq-
Pero que vamos, yo la mayoria de videos los saco de liveak y no hay apenas videos proukranianos, o mostrando verguenzas del bando proruso, pero es obvio que deben ocurrir)
Yo nunca he dicho que este al margen . Aqui todos estamos bajo el paraguas de la propaganda y de la manipulacion.
Pero lo que si que es obvio es que todos los videos son reales, de cosas que suceden en al realidad. Luego estas tu para ver el mesaje con el que lo mandan y diferenciar la realidad de la propaganda o la manipulacion contrastando otras fuentes.

Insisto, cada persona del hilo, que ponga aqui toda la informacion que encuentren interesante, de un bando y de otro y debatamosla.

P.D: Se lio ayer contra los ukros en el pueblo del atropello, konstantinovka.
http://rt.com/news/241293-ukraine-army-konstantinovka-violence/
Aqui para los fenomenos que dicen que no quieren RT, la misma noticia.
http://novosti.dn.ua/details/247317/

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hamai #9029 Mar '15 :psyduck:

#9027 Y por eso mismo pienso activar el jetpack en cuanto pueda para emigrar a otro pais y no volver.

Y sinceramente, como ukraniano preferiria unirme y poder emigrar por la ue tranquilamente a ingresar en un sistema que convirtiese a mi sociedad en lo mismo que la rusa. A no ser que tenga mucha pasta, entonces larga vida a la madre patria.

Es muy facil ver las cosas desde nuestra perspectiva de "tremenda situacion de pobreza y desesperacion social". Piensas que todo lo que te de rusia sera mejor. Pero hay hamijo...

pd: no se me acuse de decir que españa va bien y demas argumentos falaces pls.

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Fidelius #9030 Mar '15 Medios afiliados al gobierno, RU

No se lo bien o mal que estaban "con Rusia". Solo se que las exigencias que la UE hace a todo estado mas o menos soberano antes de entrar en su club de retrasados intervenidos son atroces y tendentes a la miseria.

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