Gibson afirma que a posteriori Carrillo se entero e hizo la vista gorda, lo cual es bastante distinto de ordenarlo
#151 ¿Y qué hay de los archivos desclasificados de la URSS?
Ojalá fuera un historiador serio y nada apestoso como Ian Gibson.
#142 me parece que dwberias de consultar mas fuentes. La que nombras esta al nivel de Vidal.
Las sacas se firmaron por rangos inferiores pq asi era lo logico ya que era tarea para inferiores. De todas maneras hay que estar ciego para no ver que esto rwspondia a una estrategia de arriba para evitae otra columna mas en el ejercito de franco. Y la verdad lo consiguieron, pero a costa de la vida de inocentes sin juicio y sin acusacion.
Vamos que resumiendo mucho y rapido tus inferiores no se chuflan 2500 personas sin consultarlo y sin que tu te enteres. Al menos alguna sospecha te entra cuando no te piden comida para la carcel, digo yo.
A mí me da mas rabia que lo de Paracuellos lo del valle de Arán, claro. Al final el tipo este era especialista en dejar morir a otros xD
hijos de puta los hubo en los 2 bandos de la guerra eso esta mas ke claro; se llamasen carrillo, fraga o gallardon o durruti. pero asi son las guerras, solo los hijoputa llegan a heroes. lo mas curioso de esta historia en españa es ke murio mas gente (rojeras) entre el final de la guerra y la muerte del cucaracho alias pakito chocolatero.
y ahora llamad asesino a carrillo todo le ke kerais. a lo mejor fue un hijoputa pero tambien hizo mas por la constitucion y la paz en el 78 ke muchos babosos ke intentaron lo contrario y tenian problemas de sobako, ahi, to el dia con la manita parriba y cantando con la carita al sol.
D.E.P
#154 Más bien en dejar que otros mataran por él. Salvo con lo del Duque de Veragua. Qué cojones hay q tener para descerrajar dos tiros a un prisionero.
#156 ¿Fraga? ¿Gallardon? la Constitución del 78 es una vergüenza nacional, no pienso agradecérsela a nadie.
Q me piro, vamos, no sé q hago hablando de esto.
#158 No es concluyente, vale. Pero oye.. que ahí están.
Los archivos desclasificados no son considerados una fuente del todo fiable dado que a posteriori muchos fueron alterados para "justificar" las purgas stalinistas de la epoca (casi todos los ruskis que estuvieron en España fueron posteriormente depurados por se poco fiables)
Resulta gracioso que me digas eso cuando los principales acusadores de Carillo son panfletarios del estilo de Vidal, Payne, Moa y demas cuentistas.
Y durante la guerra se dieron casos mucho peores de descontrol por parte de mandos inferiores, basta con estudiar la retirada republicana de Cataluña o incluso los fusilamientos por parte de tropas franquistas y falangistas de curas vascos por ser independentistas
Personalmente soy de la opinion de que Carrillo llego a enterarse de las sacas a posteriori o como muy pronto durante ellas, pero que no hizo nada dadas las circunstacias tan extremas en las que se encontraba
Pues eso, que no son concluyentes, yo ni le defiendo ni le acuso, es mas, creo que si que estuvo en el ajo al menos tangencialmente. Me limito a intentar poner un punto de vista en el que hay que tener en cuenta primero la extrema juventud del personaje en el momento (21 añitos) la situacion de ciudad sitiada de Madrid sumida ademas en el mayor caos posible por la retirada del gobierno a Valencia sin dejar de tener en cuenta que en ese momento los republicanos estaban acojonados no, lo siguiente (la "Quinta Columna" de Mola, Queipo liandola en Sevilla a traves de la radio, las noticias de la Masacre de Badajoz...)
Yo digo lo mismo que en el hilo sobre Fraga: http://www.mediavida.com/foro/6/manuel-fraga-ha-muerto-437103/19#564
Como me considero optimista y prefiero la unión que el enfrentamiento, me quedo con que ayudaron notablemente a la transición reduciendo la tensión y no siendo intransigentes
#158 no del todo. la derecha panfletaria desde luego que aprovecho el corte, pero son muchos , por no decir todos, los historiadores extranjeros que concluyen en lo mismo y que a sla vez tachan a los mismos que mencionas.
Lo de la urrs no solo es acerca de sus archivos. Tienes sus fuentes de prensa de las que muchos historiadores han bebido y de la que te podrias llevar una sorpresa.
#157 jose Mª ruiz gallardon (2ªrepublica). y fraga para unos cuantos sera un heroe.
ke la constitucion del 78 sea una mierda no te lo niego pero en ese momento puede ke nos salvase de otro monton de años de dictadura o peor aun de otra guerra civil.
las cosas como son.
no hace falta ke te pires, estas cosas se pueden hablar trankilamente
De hispanistas extranjeros que traten el tema solo conozco a Preston, Gibson, Hugh y Payne; Ninguno de los cuales sostiene la misma teoria que los demas
Y la prensa stalinista de la época hay que tocarla con pinzas, por los mismos motivos que sus archivos
#163 No no, lo de pirarme no iba ni hacia ti ni hacia la discusión en sí. Es q de repente me ha dado todo una pereza inmensa xd. No pretendía ser faltoso.
Que Grande que es MV y sus MV-F...lugar donde sólo se pide justicia por los crímenes de un bando.
DEP.
Veo el hilo de Carrillo por la página 6 y ya me imagino de qué va el tema.
Efectivamente, lo de siempre.
#164 he leido a tres de los que has mencionado y la verdad mis sensaciones han sido diferentes. En todo caso lo han dejado clarinete. ahora, me hablas de que no acusan directamente y barajan diferentes posibilidades? claro porque es imposible de cerrar directamente nada y ellos son historiadores no periodistas. Pero oye que ni se va a cerrar pq se ha muerto, pero para mi, izquierdista conocido del foro, claro como el agua.
He ido al hilo de la muerte de Fraga por si alguien me pudiera sacar los colores. Pero no, a mi al menos no. Y me congratulo por ello.
Eso si, alguien rencoroso y cansado de tonterías seguramente saque petróleo de estos dos hilos xDD
Se va un traidor del ideal comunista y un vendido al eurocomunismo y su tufo pseudocapitalista.
DEP
Para todo lo demas: A POR ELLOS COMO EN PARACUELLOS!
No, a ver. ¿Tanto cuesta entender que Fraga y Carillo fueron hombres de su tiempo? No serían los mejores seres humanos pero era una guerra, fue la eclosión de más de 30 años de odio. Fue una lucha por establecer un modelo productivo y social en que cada parte creía que de perder quedaría excluida. ¿Qué esperabais que ocurriera?
A veces me sorprende lo sencillo que es para algunos el proceso más complejo de la Historia española reciente.
#174 Qué bien ¿eh? Ahora te sientes un poco más mayor tras haberte mofado de todo un pueblo. ¿Tu frustración porque alguien se mofe de lo de Paracuellos se ha visto aplacada? Puff con respuestas como la tuya construiremos el debate definitivo.
A muerto como Fraga. Sin cumplir por sus crímenes. Y encima traidor.
Ningún aprecio.
#174 Ahi ahí ensalzando un conflicto militar armado?. Luego encima serás de los que dicen que la gente aún no ha superado la Guerra Civil xD
Enserio, te he ofendido? Lo que he dicho es cierto, y punto.
La II Republica fue un autentico desastre, las cosas como son. Y no soy tampoco anticomunista, pero me baso en hechos.
Mira, lo primero decirte, que viendo tu avatar se supone que tendrias que ser anarquista. Qué haces defiendo a un antifascista, que bien puede ser comunista, anarquista, etc etc, pero que visto lo visto es comunista? Sin sentido.
#178 He entrado a valorar si es cierto o no? Entonces para que lo mencionas? xDDD
He dicho que me parece bastante fuera de lugar meterle el dedo en un ojo a alguien que apoya ideológicamente a quién perdió una Guerra Civil, ensalzando al otro bando, y que luego se pida que la gente empiece a asumirlo y que dejen atrás esos hechos, y bla bla bla bla.
Vamos, para coronarse con honores xD
edit: La segunda frase... omg... estás intentado justificar que, bajo tu opinión, como ese gobierno era un desastre, está justificada la invasión y el alzamiento militar y la imposición de un régimen dictatorial?
Dios mío xDDDDDDDDDD
