#180 osea tu para enseñar a alguien a conducir y sea consciente del peligro , le lanzarias en un ferrari
#180 Creo que el cambio debe de ser social, primero. Deshacerse del agravio comparativo, envidias y demás y luego contruir sobre eso. Con la sociedad actual sería un suicidio. No sabemos pensar en el vecino.
#182 Bueno pues yo que el cambio social sea primero lo veo difícil. Creo que tiene que haber un trigger que cambie todo, yo creo que si quitas a los trileros que manejan todo el ciudadano medio sí que piensa en el vecino, se ve fácil en la cooperación entre municipios, donde las asociaciones vecinales tienen mucha fuerza. Es en entidades superiores (CCAA, diputaciones) donde los "miniestatistas" donde el discurso de machitos y esto es mío de los que manejan cala entre la gente.
#183 Necesitas gestores honrados para tener una gestión honrada. No sirve de nada cambiar estructuras del estado si gente con la misma mentalidad que las antiguas las va a ocupar.
El puto odio, la avaricia y la dejadez intelectual nos está destrozando como sociedad.
#180 En tu análisis falta el encajar el sistema económico imperante y sus repercusiones, el creer o pretender que el statu quo resultante de una hipótetica inmdependencia beneficiaría la clase obrera es cuanto menos optimista, más aún cuando este proceso está dirigido por élites a las que les importa una buena mierda la clase obrera, ¿qué pasaría con el Estado del Bienestar? Eso si afecta al resto de pueblos de España.
¿Es realmente consciente los defensores de las identidades de lo que esto supone?
#184 Yo es que defiendo (aunque sí que veo el problema que dices, simplemente opino que eventualmente el cambio de modelo lo solucionará) que el problema viene derivado de una construcción del poder de arriba hacia abajo, desde el Estado al municipio. Si toda la organización se construyese desde los vecinos de la comunidad hasta el estado la mentalidad cambiaría mucho. Y esto es evidente que es bastante utópico, pero en mi opinión se debe ir trabajando en este sentido.
#185 El Estado actual está gobernado por las mismas élites pero de otro color. Además hay algo que me dice que las élites políticas son las que están por la independencia en Cataluña, no las económicas en si. Yo planteo los escenarios como a priori con el mismo efecto sobre la clase obrera con el componente de la incertidumbre. Y de todas formas es mucho más fácil hacer valer tu poder contra un estado nuevo sin asentar y seguramente débil que contra un Leviatán con tantos años a sus espaldas como es España.
#186 En realidad, bajo mi punto de vista y mi experiencia, no deberia de ser ni una cosa ni otra.
Me explico:
-Si la construcción es de abajo a arriba, tienes un problema, los que toman decisiones abajo no pueden leer las pautas macro de sus actos.
-Si la construcción es al revés tienes el problema inverso, no tienes visión micro.
La construción ideal sería una mixta en la que cada uno de los que tomasen decisiones sobre las estructuras macro tuvisen conocimiento de causa de su decisión sobre el entorno micro y viceversa.
#187Atrus:-Si la construcción es al revés tienes el problema inverso, no tienes visión micro.
Yo más bien diría que en el caso actual, al que gobierna de arriba abajo no le aporta mucho hacer caso a la visión micro, porque lo que le da votos en este caso es el conjunto, o sea, la visión macro. Por tanto la visión micro queda subyugada por la macro.
#187Atrus:-Si la construcción es de abajo a arriba, tienes un problema, los que toman decisiones abajo no pueden leer las pautas macro de sus actos.
En este caso la visión macro debería formar parte del debate y ser considerada, y si esta entrase en conflicto con el interés local pues habría que decidir cual es la mejor opción. O la menos mala.
#186 Pero la incertidumbre, al menos a mi juicio, en la realidad actual, es una bomba de relojería que no sabes por dónde puede salir. Pues esa incertidumbre, hipotéticamente, puede derivar en un fascismo, con toda la agresividad que ello conlleva, porque la incertidumbre no es solo en Catalunya, es en el resto de la economía Española, desde los tomates Extremeños a cualquier materia prima que allí se transporte.
Las decepciones de clase conducen al fascismo, no lo olvidemos y me temo, que mucha izquierda, se ha lanzado en una quimera sentimental de la que no se midieron bien, para empezar, nuestras fuerzas ni la reacción.
#189 en realidad gran parte de la incertidumbre viene de que el proceso no se quiere hacer de forma "natural" por ninguna de las dos partes. En el mundo de las piruletas se podría hacer de forma amistosa, Cataluña se comprometería a copiar la legislación española en su mayoría y solo modificar lo necesario al menos de primeras y por supuesto se garantizaría el libre tránsito de bienes y personas.
Pero en la situación actual lo que prima es el nacionalismo y la crispación y prácticamente de lo que se trata es de intentar joder a la otra parte lo más posible para ejercer presión.
Y es evidente que con la forma que ha habido de llevar el asunto lo que hay es una gran cantidad de arribaespañistas exaltados. A los pujolistas les veo mucho menos violentos la verdad, de hecho me sorprende que el 1-O no se haya liado más gorda.
#188 Siempre hay que buscar la solución óptima en recursos-tiempo-efectos, y los efectos macro y micro deben de ser evaluados.
El problema que hay ahora es que solo se busca la solución rápida y cosmética. Si quedas bien de cara a los votantes, aunque tu solución choque contra la realidad, es la decisión que se toma. Luego los que vengan después que se peguen con las consecuencias.
Me impresiona como la izquierda independentista y la pro-referendum hacen priuetas ideológicas intentando justificar una hipotética independencia. Como resulta que el Procés es un movimiento de abajo hacia arriba en busca de la emancipación, cuando hace menos de 10 años el gran timonel Artur Mas no podía entrar al Parlament porque desde abajo se estaba hasta los cojones de él. Luego ya la gente verá si quiere comulgar con ruedas de molino o no; pero yo desde fuera solo veo a gente capaz de creerse cualquier cosa, tanto los independentistas como los nacionalistas españoles.
Por más que se intente justificar todo este disparate con todo tipo de explicaciones peregrinas, la realidad es que todo esto se articuló entre el PP y CDC. Porque ambos recortaban en sus respectivos territorios y ambos necesitaban una cortina de humo. Que ERC y la CUP se sumaran a todo esto es porque están adoctrinados hasta las trancas con la retórica independentista y vieron la oportunidad perfecta de medrar políticamente y ampliar sus bases, de hecho ERC lo ha conseguido y parece apaciguarse. CDC se la ha pegado y sus compañeros de Procés ya han empezado con las puñaladas, el PP ya ha conseguido una cortina de humo y la imagen de garante de las esencias constitucionales y ERC ya ha desbancado a su competencia en el eje independentista; es hora de guardar la independencia en el baúl porque ya ha hecho su trabajo. Por el camino ha perdido la derecha catalana, política y económica, que creyó que podía forzar al Estado a otorgarle un cupo/fuero y no midió donde se metía.
Los que defienden una independencia y se consideran de izquierdas, que hacen malabares y buscan en los escritos de los popes socialistas del XIX y principios del XX justificación a sus ideas, terminan con una concepción del Estado de raíz liberal. Leo a nomechordas pedir un estado confederal en el que cada territorio decida si se une o no y me viene a la cabeza Thomas Hobbes y su pacto entre iguales. Al final, esa confederación puede llevarse hasta el individuo y ahí reside el modelo de estado liberal en el que cada uno elige si pertenece o no, con contratos de todo tipo según me convenga o no. A ver quien es el guapo que defiende en el estado confederal que Cataluña o Euskadi tienen que pagar más que Extremadura o Murcia y gana las elecciones allí, o a ver quien es el que dice que no se le ha preguntado si quiere o no aportar a una sanidad pública, o a ver si los barrios ricos quieren o no un transporte municipal deficitario,...
El nacionalismo catalán no puede ser de izquierdas porque se mueve por la economía. La mentira de la homogeneización cultural castellana no se sostiene por ninguna parte porque la Constitución radica en las autonomías casi todas las competencias en Cultura, si de verdad desde el Estado se buscara esa homogeneización no se hubieran permitido mil y un institutos y agencias dedicados a toda clase de aspectos culturales propios de cada autonomía e incluso provincia. Lo que les jode a muchos independentistas es que en realidad se diferencian de un manchego en el canto de un duro porque vivimos en un país pequeño (comparado con otros de fuera de Europa) y en un mundo globalizado donde 500 km ya no suponen una distancia insalvable. Claro que con el fracaso de las identidades colectivas sólidas y la destrucción del tejido social es muy fácil ofrecer a la gente una identidad fácil y un sentimiento de grupo barato, y que te compren cualquier gilipollez con tal de poder sentirse parte de algo. Disfruten lo neoliberlaizado.
Somos vagos para pensar y preferimos definirnos por adscripción, eso es de Ortega (mejor expresado); con esta peculiaridad, en un mundo politicamente correcto y que no admite un pensamiento que no quepa en unos pocos caracteres, caminamos ciegos.
Yo de verdad, que cada día tengo más asco al independentismo, la mamarrachada de hoy es ya insultante.
#161 Si fuese una cuestión de dinero esto estaría solucionado hace tiempo, y no tendría que haber salido el Borbón franquista a leer un texto en la tele.
Creo que conoces muy poco el sentimiento independentista catalán y has hablado poco con ellos.
#160Atrus:#157 La gente puede manifestarse por muchas cosas, pero aquí la cuestión de fondo no es quien se manifiesta, si no de donde sale este movimiento. Para mí si tiene origen claro en las altas esferas de la sociedad catalana que han aprovechado un sentimiento de desamparo político e institucional, que está en todo el país, para llenarlo en Cataluña con un fin muy concreto.
Vaya tonterías. Es decir, da igual el motivo de la manifestación y la opinion de la gente, lo importante es donde surge el movimiento, si, muy lógico todo. Luego lo rematas diciendo que el independentismo en Cataluña surge de las altas esferas, y es actual. Claro que si XD.
El sentimiento nacionalista e independentista en Cataluña es algo centenario, al igual que en el resto de regiones, algo muy propio de una España centralista que ha intentado en muchas ocasiones destruir la cultura de sus regiones. Y no hay que irse muy lejos, muchos de esos que se manifiestan "por que las elites catalanas lo dicen" (XD) tenían que esconderse para hablar en su idioma.
Que haya ciertos sectores de la burguesía que se hayan sumado al carro por intereses couyunturales, es otra cosa. Pensar que las millones de personas en la calle imponiendo una huelga general, es lo que quieren las elites, es vivir en otro planeta. Esas mismas elites de CIU que se van a pegar un ostiazo histórico en diciembre. Tienen un apoyo brutal, si.
#196 Muy bien, falacia del alegato especial aceptada. ¿Algún argumento no emocional de cómo puede la independencia de una región rica impulsada por la burguesía contribuir a la misión socialista?
#197 No hables de falacias cuando tu ligas el independentismo al socialismo cuando nadie ha defendido eso. Son cosas diferentes.
Decir que si esto fuese una cuestión de dinero se solucionaría con dinero no es una falacia, es real. Es lo que hizo el pujolismo durante décadas, cuando si era una cuestión de dinero por parte de las élites. Repito, de las élites, que no eran en absoluto representantes del movimiento independentista (básicamente por que ellas no lo eran).
Definamos lo de "región rica". ¿Quienes son los ricos en Cataluña? ¿Los trabajadores de la planta de SEAT? ¿Los jóvenes e inmigrantes con trabajos precarios? ¿Los parados? No se que visión de Cataluña tenéis muchos por aquí, pero yo viví ahí y a la gente normal es igual de pobre que los del resto de España. ¿Es rico Marruecos? Pues depende, para el monarca dictatorial, amigo intimo del monarca ahijado del dictador nuestro, es un país muy rico. Para los pobres diablos que tienen que emigrar, no.
Así que hablemos con propiedad. La gente de Cataluña no es rica, y toda esa riqueza no la huele la gente normal que llena las calles y quiere la independencia. Dejemonos de mentiras si queremos debatir en serio.
Y la independencia no contribuirá por si mismo a la misión socialista. Pero si a la misión democrática. Para empezar, serán una república y se iniciará un proceso constituyente donde se tendrán que debatir y renegociar muchas cosas. Y depende de la gente de la calle lo que se renegocia y hasta donde se llega, en función de la fuerza que tengan. Y su fuerza dependerá en parte de los aliados que tengan. Guiño guiño.
Ah, lo que si quieren las elites de España es una España unida y fuerte bajo un monarca y dos partidos turnistas, mientras saquean a manos llenas, reprimen las protestas y mantienen al pueblo en la ignorancia. Yo apoyo a los que quieren romper con todo eso, que son la mayoría de independentistas. Con toda esa España rancia que lleva siglos enquistada en un país que no tuvo su revolución industrial ni su ilustración, y de aquellos barros, estos lodos.
Y una ultima aclaración, el independentismo es un movimiento interclasista, apoyado por un sector de la burguesia catalana, pero también por masas populares. Que no entre en tu esquema de izquierda/derecha no lo convierte en un movimiento burgués. No es un movimiento burgués, tampoco proletario, pero sus demandas son sociales y democráticas. La alternativa a eso es la España rancia. Yo no soy independentista, pero miro con simpatía su movimiento, por que sería un progreso respeto a lo que tienen ahora, en caso de triunfar. ¿Tu que opción eliges?
Hablo de opciones reales claro, si quieres esperar a que el pueblo expontaneamente alce banderas rojas y tome medios de producción por arte de magia, estarás mucho tiempo mirando desde el ordenador movimientos populares de masas que tu calificas de burgueses por que no salen a la calle con hoces y martillos.
La II República también estuvo dirigida por la burguesía republicana, ¿debíamos de oponernos a ella, a pesar de las enormes demandas y esperanzas populares que hicieron patentes en abril del 31?
No es un movimiento burgués, tampoco proletario, pero sus demandas son sociales
Si lo repites mucho a lo mejor se vuelve verdad.
¿Cuáles son las demandas sociales? ¿Edades de jubilación menores? ¿Nacionalización de sectores básicos?
Y no me digas cambiar de color el trapo que cuelgas en la puerta del ayuntamiento por favor.
Yo insisto, puedes defender cualquier iniciativa gilipollesca que te apetezca, pero no lo llames socialismo porque a los socialistas de verdad nos ofende.
#199
Por ejemplo:
Entra en vigor la ley catalana que garantiza vivienda a personas vulnerables
http://www.lavanguardia.com/politica/20161230/412998229496/entra-en-vigor-la-ley-catalana-que-garantiza-vivienda-a-personas-vulnerables.html
El Tribunal Constitucional suspende parte de la ley catalana contra la pobreza energética
http://www.elperiodico.com/es/politica/20160531/tribunal-constitucional-suspende-parte-ley-catalana-emergencia-social-5170369
Ahora me gustaría ver las demandas sociales de los constitucionalistas del Estado Socialista de España.
#200 Por puntos:
- No veo a la gente manisfestarse en Cataluña por la pobreza energética cuando llevan sus trapitos con estrellas
- Tal como indica tu fuente: "En cambio, el Ejecutivo central no impugnó los preceptos que buscan paliar la pobreza energética. El Gobierno del PP explicó que recurría estos artículos porque vulneran competencias estatales en materia de legislación civil y procesal. En concreto, sostiene que la regulación de las situaciones de sobreendeudamiento que regula la norma catalana establece un proceso distinto a la ley concursal."
No puedes saltarte la legislación aunque tus fines sean legítimos. Yo creo que la pobreza energética es un problema muy grave, pero como tal merece una ley no impugnable y bien consensuada que de garantías y persista en el tiempo. Sacar una ley popular a sabiendas que te la van a rechazar por no haberla elaborado correctamente en base a tus competencias tiene un nombre, y ese nombre no es socialismo.
#201 el tema es ese, que no pueden cambiar la legislación porque la voluntad mayoritaria en Cataluña es minoritaria en el conjunto del Estado. Y eso provoca conflicto.
Si al gobierno del estado se la soplan ciertos temas que tu quieres arreglar pero están fuera de tus competencias... ¿qué haces?
#202 Veo que no has leído mi post y que me pegas un mapa que no sabes (o no quieres) ni contextualizar.
Saludos y buen foro.
#196 Sin la campaña brutal medíatica del España ens roba, sin el circo de la reforma del estatut, sin la inversión en "hacer nación", dónde estarían los independentistas? Todo eso cuesta un dinero y no ha salido de los constitucionalistas, que un día se levantan por la mañana y dicen "me apetece partir la sociedad en dos".
En el mundo en el que vivimos nadie se plantearía ningún proceso como el catalán si no buscase algo concreto. Pero sí, ha sido todo espontáneo porque patata.
#200 No se puede llevar a cabo una reforma así si no es a nivel estatal, sea más o menos necesaría y honesta. Pero hay que seguir con el "nos tumban todo lo bueno que queremos hacer, coged las antorchas".
Las reformas tienen unos tramites y se rigen por unas normas, puedes tener toda la razón del mundo pero si no sigues las normas, no tienes posibilidad de hacerlas prosperar. Siendo Cataluña independiente, la Unión Europea habría tumbado la misma iniciativa si no se ajustase a las reglas.
Vivimos en una sociedad, hay que contar con los demás.
#198Eastfalia:Decir que si esto fuese una cuestión de dinero se solucionaría con dinero no es una falacia, es real. Es lo que hizo el pujolismo durante décadas, cuando si era una cuestión de dinero por parte de las élites. Repito, de las élites, que no eran en absoluto representantes del movimiento independentista (básicamente por que ellas no lo eran).
Y se resolverá con una cuestión de dinero, porque la construcción del independentismo y su relato es de arriba a abajo, los actores que la promovieron (PdeCat y ERC) ya han dicho por activa y por pasiva que no estaban en una posición de declarar la independecia y de que no se hizo realmente nada, hasta Puchi dijo que no se esperaba que el Estado Español no negociará.
#198Eastfalia:Definamos lo de "región rica". ¿Quienes son los ricos en Cataluña? ¿Los trabajadores de la planta de SEAT? ¿Los jóvenes e inmigrantes con trabajos precarios? ¿Los parados? No se que visión de Cataluña tenéis muchos por aquí, pero yo viví ahí y a la gente normal es igual de pobre que los del resto de España. ¿Es rico Marruecos? Pues depende, para el monarca dictatorial, amigo intimo del monarca ahijado del dictador nuestro, es un país muy rico. Para los pobres diablos que tienen que emigrar, no.
Menuda pajuela mental llevas encima, es una región rica y productiva e intentas refutar eso centrándote en el individuo, cuando esta tontería queda además refutada con una simple vista de las estadísticas de renta per cápita por comunidades.
La realidad es que la gente se va de Extremadura, Andalucía y Castilla la Mancha para trabajar a Madrid, Catalunya o Euskadi, esa es la realidad, por lo que la chorrada que planteas carece de sentido al personalizar una realidad colectiva en un individuo, ¿el parado? Hablas del Obrero de la SEAT sin tener en cuenta lo que es para una economía una industria automovilística, lo que supone directa e indirectamente, no sé si es que llegas a entender de que estamos hablando.
#198Eastfalia:Y una ultima aclaración, el independentismo es un movimiento interclasista, apoyado por un sector de la burguesia catalana, pero también por masas populares. Que no entre en tu esquema de izquierda/derecha no lo convierte en un movimiento burgués. No es un movimiento burgués, tampoco proletario, pero sus demandas son sociales y democráticas. La alternativa a eso es la España rancia. Yo no soy independentista, pero miro con simpatía su movimiento, por que sería un progreso respeto a lo que tienen ahora, en caso de triunfar. ¿Tu que opción eliges?
Es un movimiento reaccionario, burgués y transversal, integrado por sectores populares y que excluye a sectores populares, de hecho, se está excluyendo a la población del cinturón rojo, se está excluyendo a los Obreros que en su día inmigraron de regiones más pobres a Barcelona, y que se fueron a vivir a barrios de mierda como el Carmel, que el 3% hizo estragos allí con las obras del metro, pero olvidáis muy rápidamente.
#198Eastfalia:La II República también estuvo dirigida por la burguesía republicana, ¿debíamos de oponernos a ella, a pesar de las enormes demandas y esperanzas populares que hicieron patentes en abril del 31?
¿Quién dió el golpe de Estado? Franco ¿no? El sólo, como si el ejército no fuese un elemento del que se valió la reacción y la burguesía para evitar una España roja, para evitar las reformas agrarias y que, cuando llegó a Barcelona, se encargó esa burguesía de limpiar Catalunya de Anarquistas. Como si Pujol, CiU y toda esa caterva de hijos de puta no fueren producto del Franquismo. ¿no te das cuenta de que la burguesía en Catalunya es Española y forma parte de la misma red? Dios que enajenación lleváis.
Ni sabes por donde te sopla el viento, ale, nada más que retórica, y encima mal argumentada, por mí, se peude ser independentista, pero ¿qué el independetismo tiene cuestiones de izquierdas? Pues mira, chico, no, no y no y por más palabrería barata que pongáis, no.
Conmigo que no cuenten, ahora, el fascismo que están alimentando si me lo comeré yo, capacidad análitica Marxista ¿pa qué? si hay un libro de 1914 de Lenin que habla del imperio Ruso y de la independencia de Suecia de Noruega, ala ya está, para que medir fuerzas y tiempo xDDDDD ME cago en sos que ganas de llorar me entrar.
#206 Parece que se nos olvida pronto al amigo Juan March y la financiación del golpe por parte de la burguesía (Balear y demás).
#207 Memoria selectiva, Omnium cultural la fundó el fascista Felix Millet, pero curiosamente en los relatos de "opresiò" ni aparece, transversal y de esquerres todo. Cuando mandaban a los Mossos a atizar a manifestantes debía ser el Estado Español, o cuando Felip Puig mandaba, lo debió poner Franco.
La huelga del aeropuerto del Prat, fue Franco quién la organizó.
Pero tranquilo, ponemos un mapa de las elecciones todo Azul del PP y solucionado, porque en Soria nadie votó al PSOE, todo al PP.
Infantilismo, de eso también escribió Lenin pero nos quedamos solo con el derecho de las naciones.
Aquí tienes los resultados de las últimas generales en Soria. Salu2
Y ahora compara con Lleida (por poner lo más "rural" de Cataluña) y ven a decirme que no hay una brecha ideológica importante y que existen las mismas preocupaciones y sensibilidades. Pero bueno, como para ti ERC es más de derechas que el PP pues bueno.
#206 tranuilo. reflexiona diez minutos al día que te irá bien. entonces, vuelves y pruebas otra vez.
