Los países nórdicos son herederos del liberalismo

D4rk_FuRy #31 Dic '15

#23 yo no estoy ignorando muchas causas, te estoy contando la historia de suecia y te he puesto a unas cuantas figuras importantes en su historia

no voy a postear la historia de cada personaje porque es un currazo y no vale la pena para que después me vengan a postearme una noticia de terra, si quieres informarte tan sólo tienes que copiar los nombres que puse en google

#24 lee #1 en 1950 el 19% del PIB era gasto público, menos que en Estados Unidos!! es decir, el partido social demócrata de entonces apostaba por un gasto público menor que el país representativo del capitalismo neoliberal ultrasalvaje... increíble eh?

#26 no es que lo diga yo, es historia, los nombres están ahí, cada uno se puede informar por si mismo si así lo desea

obviamente no seré yo el que convenza a la gente de sus propias creencias a ciegas, yo simplemente doy la información y aquel que quiera que investigue

#27 aunque en venezuela explotaran el petroleo ellos seguirían siendo pobres, como pasa en guinea ecuatorial ya que tienen un gobierno socialista dictatorial y extractivo que no permitiría el aprovechamiento inclusivo de los recursos

#28 llevas razón, pero una vez ganaron las elecciones abandonaron sus idas de socializar las industrias y convertir a suecia al socialismo, gracias a la influencia de gustav cassel y eli heckscher

de hecho los políticos de esos años eran pro capitalismo y economía de mercado... no eran pablo iglesias ni pedro sánchez

como dije antes, en 1950 tenían un gasto público menor a Estados Unidos... socialdemocrátas no? xD era una concepcion diferente y completamente pro-capitalismo

#30 como dije antes, esa conciencia social es fruto de una gran tradición liberal que comenzó con Anders Chydenius (búscalo en google) y continuó con otros personajes que he mencionado en #1

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B

[Borrado] #32 Dic '15

Combustibles fósiles + 0 corrupción = riqueza

D4rk_FuRy #34 Dic '15

#33 parrafada... expongo argumentos, es lo que se suele hacer en una discusión, no decir "hueles a rancio tío no llevas razón porque no piensas como yo, ya te han lavado la cara con 4 verdades jajaj!!".

el pin para ti, campeón.

sirdavos44 #35 Dic '15

En fin, quien quiera enterarse de la película que busque los acuerdos se Saltsjöbaden de 1938 y que busque el liberalismo salvaje ( ) de ahí en adelante, a ver que se encuentra.

Después que se mire que pasó ya no sólo en Suecia, sino en el mundo entero después de 1973 y que saque sus propias conclusiones.

Resumen: lo que dice el OP está, por decirlo en plan fino, todo al revés.

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D4rk_FuRy #36 Dic '15

#35

En 1938 se firmó el acuerdo de "Saltsjöbaden" entre los representantes de los trabajadores y los de los empresarios. Ese acuerdo resolvió varios problemas relacionados con el mercado del trabajo. Esto formó las bases de un arreglo de relaciones industriales particular a Suecia, el llamado "espíritu de Saltsjöbaden", caracterizado por una voluntad de cooperación y un sentido de responsabilidad mutua para resolver asuntos laborales. Este acuerdo representó también el deseo de ambas partes de evitar legislación, es decir mantener libertad de acción en relación a la habilidad de representar sus miembros.3 Este acuerdo todavía esta vigente.

Coño! Un acuerdo voluntario firmado entre partes para evitar la intromisión del gobierno en el mercado de trabajo! Mira por donde, una iniciativa liberal ( )

No hay nada al revés en lo que yo he dicho, tan sólo hay que repasar la historia sueca buscando las figuras que he mencionado

1950 19% de gasto público... socialdemocracia sí xD

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sirdavos44 #37 Dic '15

#36 ¿Pero te has leído el acuerdo muchacho?

Por parte de la patronal se acepta la intervención Estatal en la regulación de las actividades económicas y el uso del presupuesto estatal para ser utilizado de modo anticiclico. Lo que viene siendo en tu mundo liberalismo salvaje y en el del resto de los mortales Keynesianismo puro.

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D4rk_FuRy #38 Dic '15

#37

In January 1936 the Social Democratic government took an initiative to tripartite
negotiations with SAF and LO on a reform of the rule system for conflict resolution
on the labour market. The background was partly an informal invitation in 1935 from
SAF to LO about bilateral negotiations, partly a proposal from a government commission
the same year that the social partners should try by way of an agreement to
avoid legislation about limitations of the right to industrial action, aiming at the protection
of essential social services and of the innocent third party’s right to neutrality
in labour disputes. LO accepted the government’s invitation, whereas SAF rejected
state intervention and preferred direct negotiations with LO; in this way SAF changed
its strategy from demands for legislation to seeking a voluntary solution in cooperation
with LO. In this situation the LO leaders made a strategic choice of great
importance for the future development: rather than making an alliance with the state,
which for the time being was represented by a Social Democratic minority government,
and thereby risking a negative outcome in the form of a legislation dictated by
the non-socialist parliamentary majority, LO should try to reach an agreement with
SAF. In March 1936 the government was told – much to its disgust – that its assistance
was not wanted and that the parties intended to take up bilateral negotiations in
the near future. A joint negotiating body at the top level, called the Labour Market
Committee, was formed and started its work in May. In December 1938 the Saltsjöbaden
Agreement was signed

( Söderpalm 1980; Johansson 1989; Nycander 2002).

No veo nada de lo que comentas en ninguna fuente que haya consultado

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Loa #39 Dic '15 :psyduck:

#36 "1950 19% de gasto público... socialdemocracia sí xD "

2011, china crece un 9,3% - el comunismo funciona

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Ulmo #40 Dic '15

Ahora los paises nordicos son de política liberal, teniendo uno de los sistemas más intervencionistas y uno de los sectores públicos más importantes, yo me mondo.

Es increible la capacidad que tienen los mal llamados "liberales" para justificar que cuando a un país no le va bien es porque no aplica medidas suficientemente liberales, mientras que cuando a un país mejora es porque aplica medidas liberales. Indistintamente si el primero es infinitamente más liberal que el segundo.

#39 No lo entiendes, es porque China pese a ser comunista empezó a aplicar medidas ligeramente liberales, y esto será así mientra siga creciendo, a la que deje de hacerlo será por ser un estado intervencionista.

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D4rk_FuRy #41 Dic '15

#39 que me quieres decir con eso? no entiendo porque te menciono el gasto público de Suecia en 1950 y me sacas el crecimiento del PIB en china en 2011

#40 lee el post, parece que no lo has hecho.

no he dicho que los países nórdicos sean de política liberal (aunque son mucho más liberales que españa), sino que su crecimiento y bienestar actual es fruto de una gran tradición liberal y 100 años de gobierno liberal pro-capitalista.

sé que es duro ser podemita y que te digan que tus dioses políticos escandinavos son liberales, pero es la verdad xD.

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Ulmo #42 Dic '15

#41 no he dicho que los países nórdicos sean de política liberal ----> su crecimiento y bienestar actual es fruto de una gran tradición liberal y 100 años de gobierno liberal pro-capitalista.

¿No son liberales pero tienen 100 años de tradicional y gobiernos liberales? Joder, ni 100 años de gobiernos liberales son suficientes para que un estado pueda ser tachado de "liberal".

Lo que digo, decimos que mejora por aplicar políticas liberales pero no le ponemos la etiqueta de "liberal" para poder argumentar que cuando no vaya bien será por no ser suficientemente liberal.

Cada vez veo más claro que la definición de "liberal" no depende ni de libertades, ni de economía, ni de intervencionismo, simplemente de si quiere parecer que tengo o no razón.

Diccionario liberal:

Liberal: Dícese de aquel país, persona o empresa que va bien.
No suficientemente liberal: Dícese de aquel país, persona o empresa que no va tan bien o directamente va mal.

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D4rk_FuRy #43 Dic '15

#42

1) desde la revolución sueca hasta 1960-70 aproximadamente suecia sufrió una revolución liberal cuyas figuras más importantes he mencionado en #1 a partir de ahí ha caminado más hacia la social democracia.

no es que 100 años sean suficientes, es que llevan 50 caminando en diferente dirección pero siguen manteniendo sus raíces claro.

2) claro, he mencionado con datos y fechas como hasta 1970 el crecimiento de suecia fue magnífico y su gasto público muy bajo, inferior al de Estados Unidos (paraíso del neoliberalismo ultrasalvaje, difícil de creer eh?), a partir de los 70 han tenido más problemas incluso la crisis importante de los 90, casualmente justo 20 años después de ir caminando hacia el estatismo y socialdemocracia.

3) se puede ser liberal en ciertos aspectos y no liberal en otros, actualmente los países nórdicos son bastante liberales en sus mercados de trabajo por ejemplo o en libertad de empresa y propiedad privada, pero no son nada liberales en el gasto público o impuestos.

4) pues sí, existe una fuerte correlación entre países ricos y países libres, igual que países pobres y países socialistas...

Fascaso #44 Dic '15

#31 Claro en 1950 EEUU tenía un 22 de gasto público 3 puntos más que suecia, un pais que se había metido en la guerra mundial, que había fomentado la industria armamentistica a base de talonario estatal y que estaba metiendose en la guerra fría...
Comparandolo con un pais que no tenía que realizar apenas gasto público deribado de la guerra y encima se llevaba ayudas...

Para colmo, lo siguiente será compararlo con los paises de europa que sufrieron la WWII y que tuvieron que tirar de gasto público...

No son líderes liberales, eran líderes de izquierda, no tiene nada que ver el gasto público con esto si obvias la situación de la época y su crecimiento va ligado a partidos sociales con políticas sociales por mucho que intentes inventar(100 años de gobierno liberal pro-capitalista, de los pocos paises que tenían sindicatos sin tener problemas de prohibiciones...lamentable)

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D4rk_FuRy #45 Dic '15

#44 anders chydenius o gripenstedt o de geer líderes de la izquierda... bueno si adam smith te parece de izquierdas pues sí, llevas razón

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Loa #46 Dic '15 :psyduck:

#41 lo mismo que te dije antes, intentar achacar el crecimiento exclusivamente al liberalismo aplicado me parece forzar mucho las cosas, siguiente tus instrucciones he demostrado que el comunismo es la mejor forma de gobierno

Suecia creció en un marco económico mundial que nada tiene que ver con el actual, con una densidad de población muy baja, bastante inferior a los países desarrollados excepto noruega y poco mas, con unos recursos naturales importantes, etc

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Fascaso #47 Dic '15

#45 Todo el partido socialdemócrata de suecia liberal, claro si obvias que hasta principios de siglo estaban los comunistas en el y les consideras liberales pues sí, llevas razón.

Lo ves, la gente también sabe utilizar tus grandes argumentos. Poner ideólogos del S.XIX y XVIII y señalar que ellos son la consecuencia de la situación económica de un país/zona 150-250 años después.
Que tal vez, la consecuencia de que estén así sean los partidos que han estado en el poder esos años, pero no, serán tus querido ideologos que acabas de estudiar o leer y por eso vienes a vendernoslo.

Por mi puedes seguir poniendo las tonterías de EEUU como ejemplo de un país que con un 3% más de gasto del PIB participó en la WWII, el plan marshal y la guerra fría. Y ya de paso seguir diciendo 100 años de liberalismo, cuando la mayoría fueron gobiernos de partidos socialdemócratas.

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Kartalon #48 Dic '15 Veterano

A nivel de proselitismo está claro que los "liberales" os empeñáis en superar a los commies.

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D4rk_FuRy #49 Dic '15

#46 el crecimiento de china estos últimos años es fruto de sus economías pro libre mercado, pero no es un país liberal, de ahí que por ejemplo acemoglu y robinson hayan vaticinado su próximo estancamiento

respecto a achacar el crecimiento al liberalismo no es algo que haga yo y con suecia exclusivamente, es algo que robinson y acemoglu estudian por ejemplo en sus diferentes trabajos y es una explicación bastante fuerte y respaldada

#47 la mayoría de figuras que mencioné son del S.XIX y son figuras liberales, no de izquierdas (xDD), chydenius es un pensador similar a adam smith para que te hagas una idea

después a lo largo del S.XX se siguieron manteniendo políticas liberales en suecia, que existieran sindicatos no significa que no fueran liberales :S y más con los acuerdos esos que firmaron VOLUNTARIAMENTE PARA EVITAR LA ACCIÓN DEL GOBIERNO en 1938

que el partido que gobernase fuera el socialdemócrata u otro es irrelevante, yo te hablo de las políticas, si el gobierno era socialdemocráta pero sus medidas eran liberales...

y por supuestísimo que en muchos casos los resultados de un país estan influenciados por el desarrollo de su economía 100 años antes...

como dije, la mayoría de empresas suecas más grandes actuales fueron fundadas muy temprano, eso influencia su economía de hoy en día, y no sólo la economía sino el comportamiento de la gente

100-200 años son 2-3 generaciones.... los valores, la filosofía y la educación de la primera generación (liberales sXIX) influyen actualmente a pesar del giro a la izquierda de europa (que la llevará a la crisis de nuevo, crisis recurrentes fruto del intervencionismo)

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Fascaso #50 Dic '15

#49 claro si no dices ninguna medida, todas las medidas son liberales....ya veo.
Las empresas suecas se fundaron con estos partidos muchas de ellas, las finladesas estuvieron en gran medida influenciadas por su pertenencia al imperio ruso.

Estados Unidos tiene gran cantidad de pensadores comunistas y anarquistas y nadie dirá que su economía actual está influenciada por ellos.

La mejor conclusión A sacar es que cuando gobernó un partido socialdemócrata el partido se hizo rico y lo mantuvo pese a crisis a nivel mundial. Al menos es una conclusión basada en algún dato

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Hipnos #51 Dic '15 Dungeon Master

Me encanta cómo se repiten los dogmas inventados, como que la crisis es fruto del intervencionismo. Alguno debería estudiarse la burbuja de los tulipanes a ver si encuentra intervencionismo ahí.

choper #52 Dic '15

#15 Imagínate que sólo haga falta un link de zoomnews y un link de terra para desmontar las relaciones tan simplistas que haces en #1...

No obstante los fuentes respectivas son el Banco Mundial respecto al pib por persona y The Social Progress Imperative donde recopilan muchas variables que fomentan y construyen una sociedad eficiente donde la calidad de vida es teoricamente superior. O ya que hablamos de datos concretos, superior a secas.

En concreto se supone que miden ésto:

Creía que con la frase que escribí en #4 era suficiente para explicarte que no sólo la renta per cápita es suficiente para "demostrar" o medir la calidad de determinada sociedad/país, ni tampoco para deducir su eficiencia y funcionamiento como estructura. Porque logicamente hay tropecientos factores.

Pero que incluso ciñéndonos a tu "argumento" de poner todo el peso en la rpc, Suecia sigue teniendo una rpc muy alta.

No hay por dónde coger tu intento de crítica hacia la "socialdemocracia".

O mejor dicho, seamos íntegros coñe que ya tenemos una edad y pelos en esa zona..; tu intento de desmerecer cierto nuevo partido político español.

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J

Jfrazier #53 Dic '15

No debéis olvidar que en el Siglo XIX, ser liberal era ser de izquierdas.

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sirdavos44 #54 Dic '15

#38 Pues mira con mas cuidado, que desde ahí hasta los 70 tienes un buen puñado de años de socialdemocracia.

bastante liberales en sus mercados de trabajo por ejemplo o en libertad de empresa y propiedad privada, pero no son nada liberales en el gasto público o impuestos.

Lo que viene siendo el modelo Sueco. Lo que no entiendo es como ves tu ahí liberalismo salvaje.

Yo creó que no sabes muy bien que significan los conceptos que usas. Confundes socialdemocracia con una especia de leninismo revolucionario siniestro y a todo lo que consideras bondades le pones la coletilla liberal aunque no tenga nada que ver.

Es muy marciano todo esto.

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Von_Valiar #55 Dic '15 Bomba rasimo si pro cmo yo kero

Hombre, no diria que los modelos nordicos hayan usado un modelo liberal tal cual, pero la existencia historica de socialdemocratas y liberales ha creado un modelo bastante peculiar, que tiene partes interesantes de ambos lados (¿socialliberalismo?)

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sirdavos44 #56 Dic '15

#55 oficialmente se llama modelo de sociedad mixta.

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D4rk_FuRy #57 Dic '15

#50 no tengo acceso a las medidas concretas porque la mayoría (en realidad toda la que he encontrado pero no sé si habrá algo en inglés) de bibliografía está en sueco, pero vaya que en 1950 el gasto público era de 19%, y esto es cuando suecia ya era bastante socialdemocráta, mucho estado no habría

y las compañías suecas mas ricas fueron creadas durante el S XIX, donde el estado era muchísimo menor incluso

#52 no has desmontado ninguna relación porque no has mencionado ninguna relación de las que yo he citado en #1 has puesto 2 artículos de terra y otro periódico que no tienen nada que ver con mis argumentos de #1

yo no he dicho que la renta per capita sea el único factor, mismamente los sueldos de los trabajadores en suecia durante el sXIX crecieron muchísimo gracias a las medidas liberales

#54 correcto, a partir de 1970 empieza a predominar la socialdemocracia, antes de eso se siguen manteniendo las raíces liberales de la revolución sueca, de ahí que hasta los 60-70 el crecimiento y bienesestar en suecia fuera de los mayores de mundo y en estos últimos 50 años haya ido a menos y haya tenido muchjos problemas

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Von_Valiar #58 Dic '15 Bomba rasimo si pro cmo yo kero

#56 Era una pregunta retorica, la economia mixta engloba a muchas ideologia, socialdemocratas, socialliberalismo, socialconservadores...

choper #59 Dic '15

#55 Yeah, os habéis dado cuenta de que las políticas económicas efectivas pueden coexistir con buenas políticas sociales.

Y de hecho deben hacerlo, donde los paises nordicos son actualmente el mayor exponente de ello, de éxito social y un ejemplo a seguir.

No sé quién fue el lumbreras que un día decidió contraponer los dos pilares que hacen de un país algo decente. Los trinca-carteras ajenas obviamente..

#57 Admiro tu valor por seguir intentando vender una moto que no arranca. De verdad... es casi épico :/

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J

Jfrazier #60 Dic '15

Lo que ocurre con Suecia es que os cuesta entender que el SAP (partido social demócrata sueco) no llevó a cabo políticas socialdemócratas al uso, entendidas conformes al keynesianismo, la inversión pública y los modelos de impulso de la demanda agregada hasta el auge de este dogma desde EEUU, especialmente a través del Plan Marshall en Europa. Después, con las crisis del petróleo a finales de los 70 y con la llegada al gobierno de Thatcher y Reagan, Suecia se saldrá del dogma dominante y continuará llevando a cabo políticas de intervención. Les tocará liberalizar la economía más adelante, a partir de los 90, cuando vieron que la validez de su modelo socialdemócrata estaba agotada y que el robo masivo a los inversores vía impositiva no podía traerles nada bueno a largo plazo.

Hubo un tiempo en que el nombre del partido no hacía referencia a la política económica. Puedes preocuparte por la cohesión social, la distribución de la riqueza y la democracia desde una perspectiva "liberal" (entiéndase aquí el liberalismo desde una forma moderada, no desde el austroanarquismo ni la Religión de Mises) y hacerte llamar Social-Demócrata. Mirad el PSOE, que de Socialista y Obrero tiene mis cojones 33.

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