Partido de la Libertad individual [P-Lib]

urrako

#321 Qué fácil es hablar desde el punto de vista de quien tiene la sartén por el mango. Por desgracia no todos los trabajadores tienen la disciplina necesaria para boicotear y luchar contra quienes promueven trabajar por 4 duros...Quizás incluso siendo consciente del problema el trabajador que acepta esos trabajos no tiene otro remedio porque se ha quedado en la calle y tiene que mantener una familia y cualquier cosa le vale.

La Historia demuestra que los empresarios no pagan lo que es justo, pagan lo que les obligan a pagar, si pueden ahorrarse dinero en sueldos lo hacen sin dudarlo, y toda subida de sueldo y mejora de prestaciones ha venido por la presión de los trabajadores, no por el buen espiritu de los empresarios. ¿Queréis eliminar la burocrcia estatal? Genial, le tendré menos aprecio al Estado que muchos de vosotros, pero eso no significa que quiera eliminar al Estado para entonces generar una oligocracia en la que el poder y el fin sea el dinero y por tanto quienes lo controlen sean los empresarios.

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Atheist

#331 No quiero causar un debate paralelo. Sólo decirte, que si eso que dices es cierto.. "sin sindicatos nos pagarían una miseria, son unos explotadores".. como es posible que países totalmente liberales, sin sindicatos ni leyes coercitivas del estilo, paguen salarios de puta madre?

Como se explican los salarios de Suiza, Hong Kong, Singapur, Luxemburgo, EEUU.. ?

En serio, una vez el desempleo es casi inexistente, el empresario que quiere conseguir trabajadores, tiene que mejorar las condiciones. Se compite por la mano de obra, y esa presión de demanda mejora salarios. Ha pasado en muchos lugares, y es una imposibilidad teórica según tu planteamiento.

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hamai

Joder, este partido es amor y odio. Coincido en mucho con el, pero discrepo en algunas cosas...

Aunque, en mi opinión, la base de las ideas que tengo yo es la misma, solo habría que ver que puntualizaciones tendría, y esos e hace cuando apareciese por el gobierno, al menos en la cámara.

Tengo que estudiarlo un poco mas a fondo, puede que se vayan a ganar a un simpatizante al menos.

urrako

#332 ¿Y cómo puede ser que en general en los grandes países de Europa sin la presión de los obreros no se llegase a ninguna mejora?

Primero en Inglaterra con los primeros sindicatos, luego en Francia, en Alemania, en España, en Italia, etc. Hay muchos casos que demuestran que la burguesía sólo concedió a base de presión y por miedo a los levantamientos obreros.

PD: Los casos que citas no los conozco, pero los EE.UU. no son el mejor ejemplo de sociedad del bienestar ni de lejos; el país ha tenido, tiene y tendrá un drama social que no lo querría para España ni de lejos. Ni liberal, porque el liberalismo americano fue muy dispar según los estados en que te fijes.

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P

#334 el paso del feudalismo y del sistema opresivo se dio gracias a la burguesía. Los salarios no tiene nada que ver, es todo oferta y demanda: si no se está de acuerdo con la condición, no se hará, lo que obligará a ofertantes a mejorar la condición; y como dicen arriba, cuando se compite por la mano de obra solo redunda en mejoras salariales. Mira por ejemplo Alemania, sin SMI pero con una buena negociación colectiva, es el ejemplo perfecto.

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urrako

#335 Si para ti el fin de los sistemas opresivos finalizó en 1789 (o en 1775, que os veo muy filoamericanos) vale, la burguesía tiene todo el "mérito" (el mérito nominal, los muertos y los sacrificios los ponen siempre los mismos). Pero yo prefiero quedarme con lo que consiguieron la Comuna de París, las huelgas de finales del siglo XIX y principios del XX...

Vosotros habláis todo el rato de competencia, oferta y demanda y olvidáis que todo eso son personas. No se puede jugar con el futuro de los empleados bajo pretexto de los cambios en el mercado porque ese pretexto muchas veces esconde avaricia.

PD: El ejemplo de Alemania es tendencioso, la carencia de smi no valida (no necesariamente) el modelo que defendéis ya que no es el único factor a tener en cuenta.

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Tr1p4s

#326 Perdona lo del parlamento no lo leí, estaba en el marco autonómico en el programa viene de diferente manera, error mío, ruego que aceptes mis disculpas.

He hablado con un miembro del partido y me ha comentado que ese marco autonómico tienen algunos puntos que no todos están de acuerdo y están abiertos a debate, el caso es que se quiere admitir la posibilidad de hablar cada uno en su idioma.

Me ha comentado que la próxima vez que se debata el programa se debatirán algunos puntos que están sujetos a interpretación y este es uno de ellos, como liberales que somos hay muchos puntos que cada uno tendrá una opinión diferente.

Y sobre las competencias claro, en un estado federal, con sus estados independientes sería así, no entiendo muy bien que quieres decir en este punto.

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_RUGBY_

#337 Disculpado estás y me alegro que esté sometido a revisión lo del marco autonómico.

Lo de las competencias son temores míos que aunque entiendo que propongan un estado federal , hay competencias que jamás deberían según mi opinion en ser transferidas.

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Tr1p4s

#338 Es que el problema que hay es que el programa marco inicial había menos gente y algunas puntos menos importantes y mas controvertidos no estén bien definidos.

Lo de las competencias puede que haya ciertas cosas que no están totalmente claras, como el punto anterior, ya te digo, el programa está visto para revisión y ahí muchos puntos que están susceptibles de cambio.

P

#336 acaso te parece poco mérito pasar de la servidumbre a tener tu propia empresa y poder decidir sobre tu futuro? porque eso es básicamente lo que ocurrió. Hablas de la avaricia y del afán de ganancia como si fuese algo malo, el humanismo para los temas económicos debería relegarse, porque nos arriesgamos a -como siempre- anteponer el bienestar de los desfavorecidos en contra de la libertad del individuo, algo completamente inaceptable.

kakarikez

solo habiendo leido #1 y si el partido fuera realmente liberal, el tal cosme no deberia tener pension alguna

sharker

Comparto ideas con este partido pero otras muchas no.

Realmente no tengo un partido politico que coincida con el 80% de mis ideas xD

7 meses después
Tr1p4s

ACTO PÚBLICO DE PRESENTACIÓN ELECTORAL

Dadas las últimas instrucciones de la Junta electoral y la decisión del partido se ha decidido la presentación del partido en al menos una candidatura la de Madrid.

Cualquiera que quiera firmar en apoyo del partido será bienvenido porque seguimos necesitando las firmas, gracias por su apoyo.

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forcem

cuentanos tripas como va a ir el P-LIB a estas elecciones estareis en muchas ciudades?

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Tr1p4s

#344 De momento Madrid, Valencia y puede que alguna mas.

Pero vamos que siendo un partido nuevo y todavía con las firmas a presentar es un gran y entorpecedor paso para presentarse y mas todavía con el poco tiempo de cara a las elecciones.

SirPsycoSexy

Sería un experimento fantástico acudir a una de esas presentaciones con debajo de un brazo el libro de “Meditaciones sobre la vida” de Robert Nozick.

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tribas

El Logo es muy original. No sé a que me recuerda

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Tr1p4s

#346 Estás invitado es una presentación pública, que incongruencia para un partido liberal xddd.

#347 Es la antorcha de la libertad guiando al pueb... ah que era sarcasmo xd.

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SirPsycoSexy

#348 Lo siento, Madrid me queda un poco lejos, sino te aseguro que iría solo para ver que se cuece. Y si fuese iría con la obra mencionada anteriormente que por cierto te la recomiendo.

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urrako

Yo si pudiese también iría, tengo algo de curiosidad por ver hasta qué punto y cuántos son liberales partiendo del aspecto filosófico/moral y cuántos son empresarios con ganas de poder despedir gente xD Con los primeros tengo cierta afinidad, con los segundos ninguna.

#351 El demonio no, simplemente es gente con la que no comparto ideales xD Lamento que te irrites por expresarlo de una forma jocosa y rápida. PD: No, no lo lamento.

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Tr1p4s

#349 Pues cuando en futuras ocasiones sean en Cataluña podrás ir con total normalidad, pero si necesitas o crees necesario llevar un libro para defenderte o acudir muy mal creo que empiezas.

#350 Pues de la gente que tengo al rededor somos todos mas pobres que ratas y lo segundo como es una gilipollez como una casa no respondo, hay gente emprendedora, autónomos y empresarios, pero esos deben ser el demonio por lo visto.

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SirPsycoSexy

#351 ¿Sabes quién es Robert Nozick? Menudo liberal de palo eres si no sabes quién es Robert Nozick. Sería como preguntarle a un comunista si sabe quién es Trosky xddd

Lo digo porque si lo supieses sabrías que no llevaría ese libro para defenderme, sino que perseguiría otro objetivo mucho más divertido.

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Tr1p4s

#350 Es que es tontería como un templo, es decir, nadie quiere despedir a gente porque si, si no por las circunstancias, pero bueno solamente un ignorante pensaría que empresario querría ser liberal para despedir a la gente, curioso visión.

#352 ¿Quién te ha dicho que no lo sepa? Es mas desde que ley a Rothbard, todo el mundo se ve mejor y mas sobre Nozick ;D.

¿Y que objetivo perseguirías?

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S

Yo a lo mejor me animo, a ver que se cuece.

Yo valoro la libertad como principio humanístico, siempre y cuando el hombre no olvide que la libertad del individuo carece de total sentido si no contempla al mismo tiempo la libertad de sus hermanos. Y lamentablemente esto es algo que no entendemos la mayoría, especialmente en el mundo del empleo y la empresa.

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Tr1p4s

#354 Pues nos veremos allí.

Es que la libertad del individuo es la libertad de todo el mundo, persona por persona, pero la libertad de las personas no puede nunca estar supeditada ni al altruismo ni a lo que quiera la mayoría, en el mundo del empleo la libertad debe ser lo mas absoluta posible sin que se rompa o viole ningún acuerdo o derecho de cada una de las partes, simplemente con ese vínculo y respeto mutuo la gran mayoría de problemas quedarían eliminados.

Pero si tenemos poca libertad, privilegios para ciertos empresarios y trabajadores ese respeto y acuerdo mutuo se rompen y se dan pie a toda clase de rencores, odios y represalias.

urrako

#353 Que te lo estoy diciendo pesado, que era una forma jocosa de referirme al sector más económico del P-Lib. es decir, para mí hay 3 tipos de liberales a grandes rasgos: los que parten de motivos filosófico-morales, los que parten de motivos económicos, y una mezcla de ambos. Aunque realmente todo está muy entrelazado, pero bueno, demos por buenas mis categorías. Yo tengo ciertas cosas en común con los primeros y algunas, pocas la verdad, con los segundos.

El cuerpo teórico de liberalismo filosófico, el que tiene en común a gente como Stuart Mill o Max Stirner, me resulta interesante y útil de forma parcial. Sin embargo ciertas cuestiones que se derivan en la aplicación a la economía no. Por ello digo que no tengo ya tanto que ver con quienes se acercan al partido desde puntos de vista economicistas.

¿De todas formas acaso es mentira que en tiempos de crisis los empresarios (grandes, medianos o pequeños) suelen pedir recortes o facilidades para el despido como medio de fomentar la contratación flexible? No, es una consecuencia lógica de las crisis y de (dependiendo el caso) una mala política de previsión, y quizás también de la avaricia de querer mantener los mismo beneficios personales a costa de los trabajadores. Por esto y por lo anterior una forma fácil y jocosa de referirme al espectro con quien no comparto ciertos planteamientos era decir simplemente: "empresarios con ganas de poder despedir gente".

Pero bueno, tienes un problema grave. Cualquier otra persona habria sido más prudente a la hora de juzgar mi comentario por si acaso estaba simpificando voluntariamente las cosas y además en tono de coña, pero tú no. Eres todo un caso chaval, casi resulta patológica la necesidad que tienes de llamar ignorantes a los demás (o de realizar en general ataques ad hominen) xD

Después de este tocho quizás entiendas lo de "era una forma rápida de hablar".

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SirPsycoSexy

#353 Pues el mismo objetivo que reivindica el señor Nozick en la obra mencionada. La verdad es que aún no me la he leído, tengo encargado la “Teoría de la Justicia” de Rawls, luego me leeré la réplica de “Anarquía, estado y utopía” de Nozick y finalmente su auto contrarréplica en “Meditaciones sobre la vida”.

Estoy bastante liado ahora que he empezado clases y además he cogido miles de optativas, por lo que me falta tiempo, pero cuando acabe de leerme esas tres obras, ya te digo que abriré un thread sobre Robert Nozick, el paradójico héroe liberal.

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Tr1p4s

#356 Como ya no se por donde tiras por tus comentarios ya no se si son en serio o en broma, como tal ya solo respondo de forma seria.

Tu podrás creer los grupos que sean, pero un liberal no puede ser liberal en lo que le interese únicamente (puede que haga mas hincapié en la economía porque le toca mas el tema, le gusta o porque es su pasión) pero un liberal es liberal en todo, no vale serlo solo para lo que le interesa.

Por ejemplo yo creo que soy liberal en todo y defiendo la libertad de consumo de todo tipo de drogas y la única que consumo (y ya creo que demasiado) es el alcohol pero no soy hipócrita de no pedir o querer de las otras porque no las consuma y así con cualquier ejemplo ético, porque recordemos que los liberales no quieren imponer ni impartir la moralidad si no dejar que cada uno escoja la suya con libertad.

Ahora que nombras a Stuart Mill o Stirner eran 'liberales' pero cogido con muchas puntillas primero Stirner o era un liberal profundamente confundido ya que en ciertas cosas era mas socialista que otra cosa y stirner liberal bastante poco, mas que nada individualista acérrimo, totalmente falto de moral (los liberales no es que no tengan moral es que dejan a que cada uno tenga la suya) y que desprestigia e insulta los derechos del individuo, vamos, eso de liberal tiene bastante poco.

¿De todas formas acaso es mentira que en tiempos de crisis los empresarios (grandes, medianos o pequeños) suelen pedir recortes o facilidades para el despido como medio de fomentar la contratación flexible?

Claro, los empresarios, los liberales no, quieren mayor libertad (no facilidad de despido) en todos los acuerdos entre trabajador-empresario, los empresarios son liberales en la bonanza (para pagar menos impuestos y tener menos restricciones) e intervencionistas en la crisis (para que les salven el culo), pero esa gente no es liberal y esa gente en un partida liberal no puede estar y menos auto proclamarse serlo porque es totalmente falso.

Pero ya hay que ser tonto para meterte en un partido liberal para intentar buscar facilidad de despido del trabajador, en serio, ningún empresario con 2 dedos de frente lo sería porque en casi todo lo demás está con el culo al aire, es preferible lidiar con intervencionistas y recibir subsidios, subvenciones, ayudas, rescates, proteccionismo, aranceles...

Pero vamos que tu sueltas la perlita te hace el afligido y luego te haces como si no fuese la cosa contigo xd, además solo he respondido con la verdad a tal estupidez, que ya te hagas el listo con las coñas realmente me importa poco.

#357 La verdad es que aún no me la he leído

Te vas a llevar un libro sin ni siquiera haberte leído, buen trabajo.

Pero bueno te repito que no se cual es el objetivo de llevarte un libro a una presentación de candidatura de un partido liberal, sigo sin entenderlo.

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urrako

#358 Ah, bueno, ahora eres tú el garante y juez de lo que es y deja de ser liberalismo, tanto para las personas como para los filósofos xDD Además sigues dándole vueltas a una chorrada escrita de forma intencionada todo por no querer reconocer que, como es habitual en ti, te emocionaste y tus ganas de despotricar superaron al sentido común xD

Y eso de que me hago el afligido...Encima querrás que la gente te alabe por carecer de las mñinimas lecciones de argumentación y recurrir al ad hominem de forma reiterativa.

Me encantas, son risas mil contigo.

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NosFeR_

¿Para firmar no hay manera que no sea en persona? Porque me parece una santa mierda de sistema. No es un partido al que votaría, pero qué menos que la gente que quiera hacerlo pueda hacerlo.

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