Pasaporte COVID y crédito social

Meleagant

Esto ya lo puse en otro hilo, pero visto que hay mucho negacionismo, habrá que insistir en los datos científicos: La vacuna no evita la transmisión del virus.

  • No Significant Difference in Viral Load Between Vaccinated and Unvaccinated, Asymptomatic and Symptomatic Groups Infected with SARS-CoV-2 Delta Variant Link

  • Vaccinated and unvaccinated individuals have similar viral loads in communities with a high prevalence of the SARS-CoV-2 delta variant Link

  • La diferencia de carga viral entre vacunados y no vacunados a partir de los 2 meses de la vacunación es mínima. A partir de los 6 meses es indistinguible Link


‎A partir de ahí ya los que quieran seguir justificando que se supriman derechos fundamentales que lo sigan haciendo. Pero que lo hagan admitiendo que se la bufa la libertad y los derechos de los ciudadanos, no escudándose en falsos argumentos científicos.

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Elinombrable

#60 Si le he puesto un artículo donde lo explica claramente y está redactado por abogados y jueces. De hecho el artículo se llama "CUANDO SE PRODUCEN SITUACIONES DE DISCRIMINACIÓN POR MOTIVOS DE SALUD". Y explica claramente los casos en los cuales se puede restringir por motivos médicos y cuándo supondría una discriminación. Más claro agua.

#61 Te estás centrando en la carga viral cuando ya hemos aclarado eso específicamente. TODOS sabemos que la carga viral con la variante delta es similar. Desde hace meses. Nadie lo ha negado. Y aun así los estudios recientes señalan que las vacunas disminuyen las probabilidades de contagio porque para empezar, disminuyen las probabilidades de que te infectes cuando te ves expuesto. Si no te infectas, no contagias a otros. Es bastante sencillo.

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Zeloran

sobre el tema recurrente de colapsar las UCIs, más allá de predicar la fe de los políticos que nos inspiran y transmiten el miedo a la gente, hay que mirar uno mismo datos y sacar conclusiones. Veamos el caso de Catalunya:

Recalcar que Catalunya dispone de unas 1800 unidades de UCI, y los casos por covid representan unas 200, habiendo ocupadas unas 800. Este es el nivel de alarma que quieren transmitir los políticos.

la fuente de gencat:

https://dlscitizens.blob.core.windows.net/rtreports/archived/20211208/CAT/InformeCasosRt_CAT_09.pdf

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Elinombrable

#63 No creo que nadie niegue que actualmente la situación de las UCI siguen estando dentro de lo aceptable. Y de hecho se recalca a diario en todos los medios que parece que las vacunas funcionan y que ojalá esto siga así en las próximas semanas, lo cual significaría que con el nivel de vacunados actuales y algunas restricciones podemos mantener una vida más o menos normal. Ojalá sea así. ¿Dónde está la novedad? Esto ya se ha comentado múltiples veces en este mismo foro en las últimas dos semanas.

Una ocupación de camas UCI mayor del 30% ya empieza a ser crítico y pone en riesgo el seguir manteniendo el resto de actividades urgentes del sistema de salud pública. El último dato que vi es que a nivel general en España no se llegaba ni al 10% de momento de ocupación de UCI por Covid aunque acabo de ver una noticia de hoy donde afirman que ya se ha superado ese 10%.

Jocanyas

#61 Por curiosidad he entrado a ver qué ponía en uno de esos links y leo

However, this effect starts to decline 2 months after vaccination and ultimately vanishes 6 months or longer after vaccination.

Que tu traduces por

La diferencia de carga viral entre vacunados y no vacunados a partir de los 2 meses de la vacunación es mínima. A partir de los 6 meses es indistinguible

De " starts to decline" a " es mínima" XD
Luego hablarás de negacionistas.

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Meleagant

#62 No sé qué sentido tiene inventarse argumentos sobre la marcha. NO es cierto tampoco que la vacuna reduzca la probabilidad de infectarse de manera significativa.

De hecho si te lees los papers que he puesto verás que en uno quese analizan los casos de infecciones diagnosticadas en Israel con un 60% de vacunación en Junio. Pues bien, de los casos de infecciones detectados 3.100 correspondían a NO vacunados, 12.934 a vacunados con dos dosis y 519 a vacunados con tres dosis.

Es decir, los no vacunados eran el 20% de los infectados detectados, a pesar de que representaban el 41% de la población. NO reduce la probabilidad de infectarse.

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Meleagant

#65 Léete el paper entero y no hagas más el ridículo, gracias.

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Elinombrable

#66 De hace un par de semanas:

https://www.france24.com/en/live-news/20211124-vaccines-reduce-covid-transmission-by-40-who

Y por supuesto no todas las vacunas lo hacen en la misma proporción. Las de mRNA se muestran como las más efectivas. Y la efectividad cae con el tiempo. Igualmente sigue siendo una protección mayor que estando sin vacunar.

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B

En mi humilde opinión el Pasaporte COVID es como el DRM en los videojueso, Se creo exclusivamente para joder a los no-vacunados, pero a quien va a joder es a la gente que se vacune.
Los no-vacunados tienen claro que no se van a vacunar, rechazan a la gente que los rechazan, se juntarán con otras personas no-vacunadas, y harán vida social normal entrando donde se les permita y boicoteando los locales donde se pida el pasaporte.
Los vacunados tendrán que ir enseñando el pasaporte hasta para cagar, tendrán que renovarlos, tendrán que someterse a más exigencias, más dosis, errores en el sistema y acabarán hasta los cojones del pasaporte.
Al final toda la gente se tendrá que joder por 5 o 4%,.. 1% de no-vacunados, pero aún así no se cuestionarán que no sea necesario, porque otros ya piensan por ellos.
Por otro lado está la tontería llamar pasaporte a un carnet de socio VIP de Pfizer/ Cartilla de vacunación

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jordi1510

No tiene fin, así que voy a dar la última réplica para todos.

#59 Discriminar por salud no se puede hacer y eso incluye el derecho a decidir recibir tratamiento médico. Por eso las restricciones por passaporte covid solo están siendo aprobadas si el legislativo dice que es una medida temporal y le pone fecha final concreta. Luego habrá mil triquiñuelas para discriminar las veces que haga falta puesto que las masas aprueban esa discriminación y no hay coste político. Date cuenta que estábamos en un debate racional de hechos y probabilidades y te lo has llevado a un debate legal, el cual es más complejo e interpretable, para poder seguir refutándome. Hasta otra!

#60 "porque la constitución no permite que se me discrimine por razón de salud, así que me dejáis entrar en la discoteca con Covid.". La discriminación que se está dando es en personas que no se sabe si están sanas o no. Un vacunado infecta y puede no estar sano, pero tiene más derechos que un no vacunado sano. Se está aplicando una medida discriminatoria por motivos de prevención ante hechos que no han sucedido, algo así como Minority Report.
Dado que recibir un tratamiento médico intrusivo es un derecho fundamental y ser discriminado por motivos médicos es más que dudoso. Que cada uno elija que sociedad quiere, un país del que occidente se reía con superioridad moral, China, o una sociedad más libre como la que teníamos antes.

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M0E

#68 Del propio artículo:

"Data suggests that before the arrival of the Delta variant, vaccines reduced transmission by about 60 percent. With Delta, that has dropped to about 40 percent."
[...]
"If you are vaccinated, you have a much lower risk of severe disease and death but you are still at risk of being infected and infecting others," said Tedros.

Elinombrable

#70 Deja de darle vueltas. Tú has hecho dos afirmaciones muy claras. Primero preguntabas si estaría de acuerdo en discriminar por motivos de condición salud, edad o sexo y te he dicho que eso era inconstitucional. Luego te has venido de listo diciendo que discriminar por motivos médicos también lo era y te he demostrado que no (siguiendo unos criterios). Así que deja de intentar retorcerlo más.

Existe el sentido de la proporcionalidad. Y de ahí que la ida mental de algunos de que esto vaya a ser permanente sea absurda, y de ahí que la necesidad de solicitar el pasaporte Covid haya ido implementándose y desapareciendo según evolucionaba la situación epidemiológica y de que en ciertos momentos se haya denegado.

El pasaporte Covid no es discriminar por motivos de salud. Tiene un razonamiento lógico, proporcional a la situación y médico por detrás exactamente igual que pedir las vacunas de enfermedades tropicales para entrar en ciertos países. Y todos tenemos claro que será temporal aunque habrá que ir adaptándolo a la evolución de la situación (cosa que desconocemos cómo será).

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Meleagant

#68 ¿De dónde sale ese dato? ¿Con qué metodología se ha medido? Vamos a ser serios, si tienes papers perfectamente desarrollados que dicen lo contrario no puedes venir con un titular de prensa y quedarte más ancho que largo.

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PaPa

El pasaporte covid es una medida que obliga indirectamente a los no vacunados a vacunarse, en vez de obligarlos directamente, ya les dices que si no lo tienes no puedes a ir a X sitios, para mí es otro ataque directo a los derechos de la gente y ha discriminar a los que no hagan lo que quieren los de arriba, sobre todo a quitar a la gente el derecho a hacer con su vida lo que quieran.

B

Y por que te iban a vender la idea de que al vacunarte, no contagias?

Si es falsa.

jordi1510

#72 Uff gran texto mejor persona. No lo he leído, disfruta iluminado.

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Elinombrable

#73 Toma. De hace dos semanas. Los tienes a montones.

https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(21)00639-X/fulltext

Otro centrado en personal sanitario.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.03.11.21253275v1

Hay montones. Sólo hay que buscar.

#76 Espero que al menos hayas aprendido lo que es inconstitucional y lo que no. Yo me he divertido buscando fuentes. Ha sido una discusión interesante :)

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jordi1510

#77 La verdad es que me importa poco el debate legal, porque las leyes cambian a conveniencia de unos burócratas que deciden por ti. Me interesa mucho más el debate lógico, moral y ético en base a sucesos y probabilidades.

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Jocanyas

China + pasaporte covid y debate sano XD y eso que de China casi no se ha hablado. Hablando de debate sano:

#67 Ridículo el que estás haciendo manipulando ese artículo de investigación al que llamas paper.

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Elinombrable

#78 Pues dado que a nivel lógico el certificado tiene todo el sentido del mundo como medida complementaria a otras (distancia, higiene, mascarillas...) para intentar reducir las cifras de contagios y transmisión sin tener que tomar otras medidas más duras, no veo dónde está la discusión en ese aspecto. Se reduzca un 10% o un 50%, los estudios demuestran que las vacunas reducen dicha transmisión. Así que hasta que tengamos una solución mejor, es lo mejor que tenemos antes de ponernos a joder la economía otra vez (más).

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jordi1510

#80 Si tú lo dices será verdad.

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Elinombrable

#81 Si tienes otra solución mejor (que no implique joder la economía), soy todo oídos.

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jordi1510

#82 Claro que la hay, una solución mucho más compleja con modelos de múltiples variables y estudios de impacto económico estratificando. ¿Alguien lo va a hacer para tomar la mejor decisión?
Por supuesto que no. Yo tampoco claro.
Es mucho más facil adoptar una medida que va mas o menos bien y que ya tiene el apoyo de la masa sin coste electoral.

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B

#34 A ver que sí, que citas medios de comunicación, pero los medios de comunicación no son los estudios. Deberías ir a los estudios; con su abstract, su pregunta, su estado de la cuestión, su hipótesis, su metodología, su experimento, resultados, conclusiones y fuentes.

Si quieres te cito yo a OKDiario...

edit: por cierto, para conteo yo me fío de https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

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Elinombrable

#83 Mejor = más compleja con modelos de múltiples variables y estudios de impacto económico estratificando. Ok. Y ya si la podemos implementar ahora que es cuando hace falta y no dentro de un par de años mejor que mejor.

Es mucho más facil adoptar una medida que va mas o menos bien y que ya tiene el apoyo de la masa sin coste electoral.

Bienvenido al mundo real.

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jordi1510

#85 Joer si que hablas tú, tienes respuesta para cualquir cosa. Aunque viendo tu perfil es normal, 10 mil mensajes.
Deberías estar orgulloso y satisfecho de que alguien como yo te responda. Logro desbloqueado!

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Elinombrable

#84 Vete a #77 y listo.

#86 Cuando ya no tienes nada más que argumentar, atacas a la persona, el perfil, el número de mensajes... todo un clásico :)

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jordi1510

#87 Hace 3 mensajes que dejé de debatir contigo, solo estoy manteniendo una conversación estándar.

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michi

#88 y solo llevas 16 haciendo el ridículo, buen trabajo

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jordi1510

#89 Jajajaja, por lo visto me he puesto a hablar con dos charlatanes. En que momento se me ocurrió... Error mío por no comprobarlo previamente.
Os pido disculpas, no volverá a suceder.

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