#150 Su respuesta es que el liberalismo no lo haría, que esto no es capitalismo blablablabla.
Las cosas buenas del capitalismo son liberales, pero toooodas las cosas malas del capitalismo son debidas al Estado opresor socialista keynesiano pro-aborto gay.
Y que conste, yo no creo que los Estados pero es que las argumentaciones liberales son de risa xD
#149 ¿Me puedes poner los datos y las fuentes de donde te sacas esos "100 millones"? Que es que aquí repetimos y damos datos por hecho que ni se sabe de donde salen. Ya te digo yo, con estudios en la mano, que son datos falsos creados durante la guerra fría. Y se sabe por la apertura de archivos de NKVD, etc.
Justamente ha sido el capitalismo el que si que se ha llevado por delante millones de personas, por ejemplo en Rusia. Aquí tienes una gráfica demográfica desde el golpe de estado en la URSS y su "ejemplar" paso al capitalismo (el robo más grande la historia):
Por cierto, no sé si se ha puesto, esta es la conferencia completa donde habla sobre el frente cívico:
#150 A bueno vale, entonces está bien. Como ha muerto más gente por causas que no son el comunismo, que mueran 100 millones de personas es aceptable. Entiendo.
Espera, "los países capitalistas"? Si los países fueran capitalistas, los estados, y sus ejércitos estarían completamente separados de la economía por lo que no habría guerras entre países por dinero. Capitalismo? A la reserva federal decidiendo los tipos de interés le llamas capitalismo? O al BCE decidiendo sobre Europa? O a los impuestos sobre todas las cosas? Al banco de españa le llamas capitalismo? O tal vez el estado rescatando bankia es tu querido capitalismo? No. Eso es puro socialismo, puro intervencionismo. El estado metiendo la zarpa en todo. #155
#151 Otros simplemente no argumentan.
#152 Comenzando por la invasión soviética de Afganistán comenzada en 1978, la ocupación de Albania, el muro de Berlín, la guerra civil angoleña, la ocupación Búlgara, los regímenes de Checoslovaquia, Etiopia, Hungría, Laos, Mozambique, Nicaragua, Polonia, Rumanía, Vietnam (del norte y del sur) y Yugoslavia (que también tiene su propio tribunal en la haya). La guerra que subió al poder al régimen chino actual. La URSS, todos los países que invadió, las rusificaciones, por no hablar de la masacre que les puso el poder, y como han dejado a muchos países tras su disolución. Luego bueno, hay otros ejemplos que tal vez no casan con todas las definiciones de comunismo pero que de una manera u otra también están relacionados, como por ejemplo el Régimen de corea del norte que está matando a su población de hambre. Luego bueno, podríamos habla de la falta de derechos laborales en china, de la explotación infantil, de la represión, etc, etc, etc...
100 millones? Y tirando por lo bajo.
#152 Ese gráfico es muy demagogo, por 2 razones. La primera es que no puedes comparar como la población aumentaba en 1976, y ahora. Y segundo, es una característica de las sociedades avanzadas el tener pocos hijos. Un ejemplo? En áfrica tienen muchos hijos, en sudamerica también. Si comparas esas tasas con las de muchos países europeos, excluyendo a la inmigración venida de esas zonas, lo verás.
#155 Puedes entrar a la wikipedia e ir sumando. Ya te he dicho hasta las entradas que tienes que consultar. Si no sabes contar dime y te hago yo la cuenta xD.
#153 Teniendo en cuenta que una economía de libre mercado es más que evidente que conduce a monopolios y oligopolios, si, todo eso que dices es capitalismo, pues el "propio monstruo" que crea. No hay ningún motivo técnico ni lógico que diga que existan los "mercados perfectos", siempre tenderán a eso. Todo lo demás es "fe" y poco más.
Es decir, ¿quien controla todos esos entes? Los grandes financieros, bancos, que han conseguido su poder gracias a la desregulación, han conseguido copar de facto el poder institucional y el poder monetario del planeta. Osea, ellos controlan la economía y eso es capitalismo, porque lo ha generado ese sistema, es su propia naturaleza. Más desregulación no serviría de nada, el problema es el mismo, el reparto y el control de los medios de producción y el dinero.
#154 Repito; dame los datos. Y luego saca los datos de las guerra capitalistas, claro. Es decir, que a mi no me gustan las guerras y las muertes, pero ya que vas a "utilizarlas" para criticar un sistema económico, pues pon sobre la balanza lo de los "otros" también. En cualquier caso, repito, una cosa es la economía y otra los movimiento políticos internacionales o políticas como KGB, etc que yo no defiendo.
Yo no vo ya contar nada. Mejor busca y cuenta tu (yo si se, no hace falta que faltes) por ejemplo los estudios de el nada pro urss N. Zemskov que hizo pasados los 90 con datos de verdad y no estimaciones y datos inventando durante la guerra fría que aún hoy se dan por buenos "por que sí". Están disponibles completos en la red.
Edit: Claro, osea que ahora en dos años una caída brutal de muertes por la desesperanza que generó la caída del estado es por que "las familias tienen pocos hijos"... En dos años eso no cambia de golpe y es una absurdez escudarte en eso ante la evidencia.
Mejor lee estudios demográficos (están bajo la imagen) y verás que las conclusiones son bien distintas a las tuyas. Te guste o no, el sistema de seguridad social de la URSS era el mejor del planeta y fue gracias a el por lo que la socialdemocracia comenzó a implantarlo en los países que gobernaba y eso lo dicen hasta los medios conservadores. Claro, dejar a la gente en la pobreza y sin asistencia social alguna es un drama demográfico evidente y por eso se produce esa caída, por la MUERTE de la gente dejaba a la mano de dios.
Y eso ya ha llegado a España, por cierto.
#155 No digo que esas caídas no fueran causadas por el cambio de sistema. Si digo que un gráfico que se extiende hasta 2008 para explicar algo de 1991 se pasa un poco. Por supuesto que tubo muchísimo que ver que el sistema de la URSS no siguiera. El sistema de la URSS no siguió porque simplemente no se podía mantener en pie. Como ya ha pasado con todos los otros regímenes comunistas.
#155 Pues mira, sin tener en cuenta las víctimas directas de la guerra civil china. O sea, descartando todos esos, solo la represión y el genocidio posterior se llevaron por delante a casi 65 millones. Eso en un solo país. Si luego tienes en cuenta la represión comunista en la Rusia soviética, los regímenes de otros muchos países... 100 millones? Y más...
#156 Eso es completamente falso. La URSS sufrió un golpe de estado desde dentro y desde fuera y repito, esto es aceptado hasta por los medios de derecha.
La URSS sufrió sabotaje institucional desde los 80, aceptado por los propios protagonistas de los mismos. La población quería mantener la URSS en un amplio porcentaje ( http://i.imgur.com/H8yvX.jpg ) en un 75% de todas las repúblicas socialistas.
Económicamente sufrieron evidentes problemas por decisiones de los que tras el golpe de estado han expoliado al pueblo: fue un sabotaje y se hizo a sabiendas.
Y aún así, económicamente, cuando la URSS cayó tenía 130 veces menos deuda que EEUU (estudios de EEUU). La economía capitalista avanza en torno a burbujas, sin lógica ninguna. Claro, así también compito yo con otros países, dejando el pufo al futuro.
Incluso la propia Tatcher lo dijo, la economía planificada estaba superando al libre mercado, los crecimientos eran imparables (hasta el sabotaje) y el estado social cada vez era mejor, otra cosa es la película que nos venden y nos vendieron aquí diciendo cosas porque sí, sin aportar datos económicos ni objetivos.
Edit: Si bueno, estamos en las mismas. Yo dar así porque sí "millones y millones" pues ya, como que no. Y en las guerras muere gente, que quieres que te diga. Otra cosa es la represión, como la hubo en España o en las dictaduras que implantó el capital en Chile, Argentina... Como ves, el ser humano es una basura, cosa que no tiene que ver con su sistema económico, que es de lo que hablo y no "me cargaré" ni me defenderé jamás los asesinatos de otros.
#157 No digo que la URSS no "la tiraran", pero tendrás que reconocer, que con deuda o sin ella. Se tambaleaba y mucho. Eso sin contar los altos índices de corrupción.
Y no te equivoques, yo soy el primero en criticar la economía actual, pero a las cosas por su nombre. La economía actual crea burbujas porque la reserva federal abre el chorro tirando hacia el 0% de interés. Por eso muchos reclamamos que el mercado de autorregule, sin estados imponiendo su criterio y metiendo intereses políticos y geopolíticos. Pero la solución no es precisamente, más estado como dicen muchos, si no menos. No te das cuenta de que cada vez que el estado mete la mano en algo, lo jode?
#158 No existe ninguna evidencia técnica ni lógica que nos haga pensar que el mercado "se autoregule". Es más, la evidencia de lo que pasa nos dice que es más bien lo contrario. Es fe. Nada más. Siempre habrá entidades dominantes en el mercado, y si no hay una FED y todo el dinero es bancario, ya se encargarán los participantes principales del mercado en generar burbujas, se irá de nuevo a una situación de monopolio del mercado, pues es su propia naturaleza.
Además, la responsabilidad de las burbujas no ha sido sólo de los bancos centrales, los bancos privados son al menos igual de responsables si no más y son el ejemplo más claro de participantes del mercado y mira como les va, no creo que sea muy buen ejemplo el capitalismo cuando sus mayores "representantes" están, básicamente, quebrados
Pero es que yo no sé de que se sorprende la gente, la naturaleza del capitalismo es cíclica, burbuja y crisis, estamos así por ello. Los economistas liberales así lo dicen siempre, no ocultan nada a nadie
Y los estados POR SUPUESTO que tienen que imponer sus intereses políticos puesto que son la representación de la población y defender esos intereses para la calidad de vida de su población (y tal vez en un mundo mejor, todo el planeta).
Ahora, que hoy en día los estados son de todo menos la representación de su pueblo es evidente, pero esa dicotomía no nos lleva a que haya que acabar con ello (el mismo argumento absurdo que se da con los servicios públicos), lo que hay que hacer es que realmente sean democráticos y no es que tengan que velar por su pueblo, es que los estados deben ser el pueblo, como la propia democracia dice en su definición, por ejemplo organizándose de manera asamblearia y teniendo herramientas de decisión en todos los estamentos, incluso en los medios de producción y las empresas mediante juntas de representación sindicales por ejemplo (esto no es comunismo, en Alemania se hace).
Además, hoy día los estados defienden a intereses privados. Se ve muy claro, osea, no es que el "estado" sea como tal un ente "come privados" es que, como dice Anguita, son sus capataces.
#150 Si existen los paises capitalistas , existe los paises comunistas. Esto no es capitalismo puro.
#160 Y a mí que coño me cuentas? Cuándo he hablado yo de pureza de países comunistas o capitalistas? No intentes entrar en una conversación quedando como el puto amo porque no.
#151 Como se puede llamar capitalismo a un estado que usa el dinero de todos para salvar bancos?
#152 http://remilitari.com/guias/victimario1.htm
Comunismo de la Unión Soviética ( 1917 a 1991 )
61.900.000 muertos ( hasta 1987 )
Comunismos de Europa Oriental ( 1943 a 1989 )
2.205.000 muertos
Comunismo de Corea del Norte ( 1948 a Actualidad )
6.500.000 a 7.000.000 muertos ( hasta 2003 )
Comunismo de China ( 1949 a Actualidad )
77.300.000 muertos ( hasta 1987 )
Comunismo de Kampuchea ( 1975 a 1978 )
2.100.000 a 3.000.000 muertos
#161 Paises capitalistas ... en serio?
#162 Sólo leyendo el primer dato ya te digo: Es falso. Se basa en estudios antiguos de la guerra fría que no tienen ninguna base técnica. Lo sé porque me he cuidado mucho de informarme sobre el tema y siempre salen esas "cuentas" a relucir y desde hace décadas se saben falsas (y no lo dicen comunistas, lo dicen profesionales que han realizado estudios).
Como le dije al otro usuario, busca un estudio serio sin presiones políticas como el de Zemskov y con datos reales, no estimaciones. Y en cualquier caso, me remito a mi último párrafo en #157.
#162 O sea que me dices que no hay países capitalistas pero me pones a los comunistas como ejemplos exactos de la teoría de Marx? xDDDDDD Muy listo tú sí.
Esos datos son más fakes que na, ya lo ha dicho el compañero arriba, si quieres creerte datos de la guerra fría que salían de... la nada? Pues allá tú, pero no me vengas dando lecciones que se te queda grande.
Cómo se puede llamar comunista a un país que alberga multinacionales privadas? Oh wait... te das en la boca tú mismo xdddd
#163 sin presiones políticas como el de Zemskov
No postees tan rápido y leete el puto link. Qué esta bien claro que no van con ningún fin político. Ahi hay mierda para todos.
#164 Si nos ponemso tocacojones ni existen paises capitalistas ni comunistas.
Esos datos son más fakes que na, ya lo ha dicho el compañero arriba, si quieres creerte datos de la guerra fría que salían de... la nada? Pues allá tú, pero no me vengas dando lecciones que se te queda grande.
Como al nene no le gustan los datos son fakes , Claro , Claro...
estos datos son también falsos?
Nacionalismo Turco ( 1894 a 1938 )
2.425.000 muertos ( desde 1900 )
Imperialismo de Japón ( 1894 a 1945 )
20.992.000 ó 25.692.000 muertos
Primera Guerra Mundial ( 1914 a 1918 )
15.000.000 a 18.400.000 muertes
Segunda Guerra Mundial y Nazismo ( 1939 a 1945 )
66.200.000 a 73.800.000 muertos
Guerras de Indochina y Vietnam ( 1945 a 1975 )
3.860.000 a 4.910.000 muertos
Guerras Civiles de Sudán ( 1955 a la actualidad )
2.400.000 muertos
Guerras Civiles del Congo ( 1996 a 2005 )
4.000.000 a 4.600.000 muertos#162 ??? Osea, dices que esto no es capitalismo pero si que afirmas que lo de la URSS lo fue, no te entiendo en serio. Lo de la URSS fue comunismo, obv, pero no es el comunismo que quiere la gente y tal, pero la aplicación ha exisitido.
Esto es capitalismo, lo quieras ver o no, otra cosa es que sea el capitalismo que tú deseas o que crees correcto. En serio, me parece de total demagogo y de fanático decir que esto no es capitalismo y justo debajo poner las víctimas del comunismo.
#165 Evidentemente, "el link" pone los datos, pero no hizo los estudios. Los datos sobre la URSS (que los conozco, muchos de ellos realizados por Robert Conquest) salen de estudios de hace décadas realizados en plena guerra fría y sin base real alguna, repito, se han demostrado falsos.
#163 Ya bueno, supongo que el tribunal de la haya para el genocidio camboyano también se está inventando los datos, y el tribunal especial para la antigua Yugoslavia también. Qué pena que no puedan juzgar regímenes anteriores.
#167 claro que son falsos , como no te gustan son falsos.
estos datos son también son falsos?
Nacionalismo Turco ( 1894 a 1938 )
2.425.000 muertos ( desde 1900 )
Imperialismo de Japón ( 1894 a 1945 )
20.992.000 ó 25.692.000 muertos
Primera Guerra Mundial ( 1914 a 1918 )
15.000.000 a 18.400.000 muertes
Segunda Guerra Mundial y Nazismo ( 1939 a 1945 )
66.200.000 a 73.800.000 muertos
Guerras de Indochina y Vietnam ( 1945 a 1975 )
3.860.000 a 4.910.000 muertos
Guerras Civiles de Sudán ( 1955 a la actualidad )
2.400.000 muertos
Guerras Civiles del Congo ( 1996 a 2005 )
4.000.000 a 4.600.000 muertos
#166 he dicho que si esto capitalismo lo que hubo en la URRS fue comunismo.
#170 Demustramelo que son falsos.
piensas que por poner esos los anteriores ya son automáticamente verdaderos?
lo graciosos es que te creeras esos datos y los anteruiores no xDDDDDDDD
#171 No, el que se los ha creído ha sido tú que los has puesto con esa intención. Cree el ladrón que todos son de su condición.
Te ha puesto el forero unos posts antes el autor del cual podías comprobar eso que te he dicho.
#170 El capitalismo no admite intervención estatal. Si hay intervención, no es capitalismo. Punto.
Hombre teniendo en cuenta que el genocidio camboyano se llevó a cabo por el partido comunista, de corte maoista...
El capitalismo es una "teoría" económica. El comunismo es una teoría política. Por eso, no hay estados capitalistas, si no que puede haber economías capitalistas, o no haberlas. En este caso, las economías capitalistas no existen por que los estados lo impiden.
#170 Los que ha puesto T-1000 en #169 no son datos de comunismos, te intenta decir que los datos son contrastados, ya que al menos, todos los demás se corresponden con las cifras históricas verificadas. Que los comunistas no aceptéis los que no os gustan...
Ya que estamos en un bucle tonto, pongo un estudio completo de Zemskov:
http://sovietinfo.tripod.com/GTY-Penal_System.pdf
Un resumen bastante bueno, en una entrevista en La Vanguardia:
http://www.lavanguardia.com/internacional/20010603/53596492212/todos-los-muertos-de-stalin.html
"las muertes políticas fueron 1,4 millones" (no 60...)
Y este es un documento muy famoso que rebate aportando datos y muestra como se realizaron (en su día, hace muchísimos años ya, pero mucha gente sigue usando esos datos, no sé porque) esas manipulaciones: http://www.mariosousa.se/LahistorisdelossupuestosmillonesdepresosymuertosenlaUnionSovietica.html
#175 Edit: Pues vale, tu ya has puesto link y yo otros estudios. En los tres links que he puesto hay información de sobra que rebate esos datos. Que la gente lea y saque sus conclusiones y se fie del estudio que quiera.
/ #177 Por mi parte, yo lo dejo ahí, ya hemos aportado los dos nuestro punto de vista y fuentes y opino que es una tontería seguir desviado el post escribiendo una y otra vez lo mismo.
Por cierto, no puedo ver ningún dato ni contrastar nada porque no has puesto estudio ninguno, por mi parte el de Zemskov ya lo enlacé.
#172 Es muy fácil hablar sin leerte el link que te puetso entero. Ahora vuelve a intentarlo.
#174
Comunismo de la Unión Soviética ( 1917 a 1991 )
61.900.000 muertos ( hasta 1987 )
Según los cálculos moderados de R. J. Rummel, que sólo abarcan hasta 1987.
Se advierte que otras fuentes reducen las víctimas del comunismo soviético en un 30%.
Muertos y Desaparecidos, por Nacionalidad:
Rusos y Soviéticos: 54.900.000
Extranjeros: 7.000.000Muertos, por Períodos:
- Período Leninista (1917-1929)
Vladimir Ilich Lenin, responsable de 4.000.000 muertes, entre ellas:
Represión en la Guerra Civil (1917-1922):3.284.000
Guerra Ruso-Polaca (1918-1920): 100.000 soldados polacos y rusos
Implantación del Comunismo (1923-1929): 2.200.000
- Período Stalinista (1929-1953)
Iósif Stalin, responsable de 51.700.000 muertes, de ellas:
Colectivización Forzosa (1929-1935) 11.440.000
El Gran Terror Rojo(1935-1938) 4.345.000
Guerra de Mongolia (1939) 28.000 soldados rusos y mongoles
Invasión de Finlandia (1939-1940) 150.000 soldados rusos y fineses
Ocupación de Polonia oriental (1939-1941): 211.000 polacos
Purgas de Preguerra (1939-1941) 5.104.000
II Guerra Mundial (1941-1945) 13.053.000
Represión de Posguerra (1945-1953) 15.613.000
- Período Post-Stalinista (1954-1989):
Represión Política: 6.200.000 personas ( de 1954 a 1987 )
Dejad ya de desvirtuar el hilo que siempre sois los mismos joder. Encima demagogos de cojones pensaos seriamente presentaros a la alcaldía de vuestro pueblo.
#174 Según los cálculos moderados de R. J. Rummel, que sólo abarcan hasta 1987.
Si no te crees los cálculos , vas a este autor , contrastas los datos , ves donde están mal , los corriges y después vienes y me lo dices.
Se advierte que otras fuentes reducen las víctimas del comunismo soviético en un 30%.
Vaya por Dios , si tampoco te lo crees , contrastas los datos , ves donde están mal , los corriges y después vienes y me lo dices.
#176 Si vuelve Anguita , yo le voto.
#177 "Lo que dice X está bien, pero lo que dice Y está mal. Demuéstrame que no es así."
Y yo digo ahora, demuéstrame que tus datos son ciertos 
Y no voy a entrar en que unos sean ciertos o no, simplemente que tu lógica de mierda no se sostiene. Bonita falacia ad hominem.
#178 Y yo digo ahora, demuéstrame que tus datos son ciertos
No sería capaz de hacerlo. Sorry :S
aquí teneis algunos de sus trabajos:
http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE2.HTM
http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE3.HTM
http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE4.HTM
