#120 Qué sabrá lo más granado del mundo académico español sobre la disciplina que llevan décadas desarrollando.
Lo dicho, esto no vale de nada porque aficionadillos a la Historia pretenden dar lecciones a catedráticos como son la mayoría de los firmantes xd.
#121 Son todos rojos, masones y judíos. La verdad la dice Jiménez Losantos por las mañanas y arriba España hasta que se quede sin oxígeno de tanto subir.
#121 No soy aficionadillo, soy licenciado en Historia, evidentemente se infinitamente menos que los Doctores firmantes, y que los profesores asociados, que también firman muchos. xD
No he dicho que sea mentira lo que dicen si no que cuentan lo que quieren. ¿He dicho yo alguna mentira?
1 En España el fascismo era residual? Si.
2 Hablan de la represión del ejercito durante el llamado en las asignaturas de Contemporánea "Bienio negro" (este nombre se lo debió de poner la historiografía tardofranquista. xD) como algo fuera de lo normal cuando un poco antes estaban las fuerzas del Estado destrozando a los campesinos en Casas Viejas? También.
3 Intenta hacer una exculpación de todo por la parte situando en un sitio concreto a Largo Caballero para no asociarlo a la Rev. de Asturias contra un gobierno legítimo como era el del "Bienio negro", pero no dicen nada de Prieto, debía estar muy ocupado vigilando la carga del Turquesa.
No he dicho ninguna mentira. Solo hago ver lo partidista y calculado del mensaje.
Por cierto podrían haber sacado un mensaje cuando iniciaron los mecanismo para quitarle la calle a De la Cierva en Madrid o Merry en Sevilla.
#122 No no, son todos fachas-francos. La verdad la dice Antonio Maestre por las mañana y la República será feminista o no será. xDDD
#123MoMiaKa:soy licenciado en Historia
Pues entonces compa, no entiendo tu post ni tu postura. Un historiador, como supuestamente lo somos tú y yo, debe saber dejar de lado el sesgo cuando analiza hechos históricos.
#123MoMiaKa:En España el fascismo era residual? Si.
Estoy de acuerdo: incluso soy de la opinión de que el régimen franquista no fue fascista. Como algunos de los firmantes ha demostrado (recomiendo España contra España, de Saz).
#123MoMiaKa:Hablan de la represión del ejercito durante el llamado en las asignaturas de Contemporánea "Bienio negro"
Hacen referencia al acto cometido por Franco en Asturias, puesto que no están haciendo un análisis completo del período, sino desmontando a un grupo abiertamente nacionalcatólico, que usa el pasado como arma ideológia:
Desde esta valoración, eminentemente técnica, de lo que es un “régimen de terror”, parece improbable que los distintos comités provinciales revolucionarios de Asturias tuvieran, en menos de dos semanas, capacidad para implantarlo. Quienes, sin duda, “escribieron uno de los episodios más sangrientos de nuestra reciente historia previos a la guerra civil” fueron los militares coordinados por Franco para yugular la insurrección obrera con actos de brutalidad dignos de una campaña colonial.
Como ves, lo de Casas Viejas y la opinión que puedan tener sobre ello, no lo citan, pero tampoco la blanquean.. Si acudes a sus obras, encontrarás dicha opinión. No es buena precisamente.
Sobre Prieto, pues empiezo a pensar que no te has leído el artículo, porque dicen claramente esto:
La afirmación de Vox de que “la llegada de Indalecio Prieto a la presidencia del PSOE en 1935, supuso el comienzo de una deriva revolucionaria y radical junto a Largo Caballero como secretario general de UGT”, es errónea: fue en 1933-1934 cuando Prieto se sumó a la vía revolucionaria dominante en el PSOE, pero desde el verano de 1935 son de sobra conocidas sus discrepancias con Largo, con quien mantuvo un tenso forcejeo político que tuvo como momento culminante el veto interpuesto el 11 de mayo de 1936 por el grupo parlamentario socialista a la formación de un gobierno bajo su liderazgo. Las discrepancias se prolongaron hasta más allá de la Guerra Civil.
Podemos analizar si quieres las causas de los sucesos de Asturias, porque no es que suceda por nada precisamente. Ojo, yo no lo justifico desde un punto de vista demócrata-liberal.
#124sephirox:Un historiador, como supuestamente lo somos tú y yo, debe saber dejar de lado el sesgo cuando analiza hechos históricos.
El que no entiende tu comentario soy yo compa, no se dónde no he dejado de lado mi sesgo, ilústrame.
#124sephirox:Estoy de acuerdo: incluso soy de la opinión de que el régimen franquista no fue fascista. Como algunos de los firmantes.
Es obvio que no lo es. Blanquear las palabras de Largo Caballero hablando de un contexto europeo que poco tenía que ver con la situación en España es absurdo, el fascismo en España era residual y no una amenaza.
#124sephirox:Hacen referencia al acto cometido por Franco en Asturias, puesto que no están haciendo un análisis completo del período
La represión de la revolución tiene que ver poco y nada con la participación de Largo Caballero y Prieto, de ahí que diga yo lo de Casas Viejas, porque tiene que ver exactamente lo mismo, es una respuesta de las fuerzas del Estado ante una revolución contra un gobierno legítimo. La actuación del ejercito ni culpa ni exculpa a Prieto y Largo Caballero, es absurdo nombrarla.
#124sephirox:la llegada de Indalecio Prieto a la presidencia del PSOE en 1935, supuso el comienzo de una deriva revolucionaria y radical junto a Largo Caballero como secretario general de UGT”, es errónea: fue en 1933-1934 cuando Prieto se sumó a la vía revolucionaria dominante en el PSOE, pero desde el verano de 1935 son de sobra conocidas sus discrepancias con Largo, con quien mantuvo un tenso forcejeo político que tuvo como momento culminante el veto interpuesto el 11 de mayo de 1936 por el grupo parlamentario socialista a la formación de un gobierno bajo su liderazgo. Las discrepancias se prolongaron hasta más allá de la Guerra Civil.
Esto excluye de la participación en el alzamiento contra el gobierno legítimo a Prieto? Prieto no tuvo nada que ver con el cargamento del Turquesa?
#125MoMiaKa:Blanquear las palabras de Largo Caballero hablando de un contexto europeo que poco tenía que ver con la situación en España es absurdo, el fascismo en España era residual y no una amenaza.
El Fascismo no hemos sabido que era prácticamente hasta hace poco y la gente sigue sin saberlo. Ver a la CEDA acudiendo a mitins en Alemania del partido nazi, fascistizándose hasta el punto de llamar a Gil Robles "Jefe" (Duce), ya dice mucho. De ahí que lo del 34, ante el ensanchamiento del gobierno con miembros de este partido, del que todo el mundo conoce el carácter "posibilista" que no escondían. Esto, evidentemente, no los convierte en fascistas por cuestiones técnicas en las que no voy a entrar.
#125MoMiaKa:La represión de la revolución tiene que ver poco y nada con la participación de Largo Caballero y Prieto, de ahí que diga yo lo de Casas Viejas
Unos franquistas se echan las manos a la cabeza por lo de Asturias, mintiendo sobre estos personajes, y lo que ellos hacen es señalar que el que cometía dichos actos era su personaje idolatrado y no estos a los que ellos acusan.
#125MoMiaKa:Esto excluye de la participación en el alzamiento contra el gobierno legítimo a Prieto?
No, pero eso nadie lo ha defendido. Los historiadores lo que están haciendo ahí es señalar como mentira el supuesto Terror del 34.
Igualmente, lo sucedido en Asturias se puede matizar, porque lo vendéis como algo que no fue. De ahí que algunos jetas quieran ver el inicio de la guerra en el 34 xdddd.
#126sephirox:El Fascismo no hemos sabido que era prácticamente hasta hace poco y la gente sigue sin saberlo. Ver a la CEDA acudiendo a mitins en Alemania del partido nazi, fascistizándose hasta el punto de llamar a Gil Robles "Jefe" (Duce), ya dice mucho. De ahí que lo del 34, ante el ensanchamiento del gobierno con miembros de este partido, del que todo el mundo conoce el carácter "posibilista" que no escondían. Esto, evidentemente, no los convierte en fascistas por cuestiones técnicas en las que no voy a entrar.
Me da que muchos siguen sin saber que es el Fascismo, miembros de la CEDA en contacto con el partido nazi cuando poco tenía que ver con lo que se convertiría no equipara en nada la situación en España a la Europea. Vamos que la palabras de Largo Caballero no tienen un contexto de auge del fascismo en España.
#126sephirox:Unos franquistas se echan las manos a la cabeza por lo de Asturias, mintiendo sobre estos personajes, y lo que ellos hacen es señalar que el que cometía dichos actos era su personaje idolatrado y no estos a los que ellos acusan.
No es necesario nombrarlo si dejan su sesgo a un lado, como tú recomiendas. Ya que ese acto ni culpa ni exculpa a Largo Caballero y Prieto de lo que les acusan.
#126sephirox:No, pero eso nadie lo ha defendido. Los historiadores lo que están haciendo ahí es señalar como mentira el supuesto Terror del 34.
Claro es que lo que están aprovechando son las palabras de semianalfabetos históricos como los ponentes de Vox para tergiversar que Prieto y Largo Caballero eran dos monjas.
#126sephirox:Igualmente, lo sucedido en Asturias se puede matizar, porque lo vendéis como algo que no fue.
No se quién ve el inicio de la guerra en el 34 yo no, Yo no vendo nada, como tu dices hay que intentar dejar el sesgo a un lado. xD
Yo lo que veo es lo que fue, un alzamiento contra un gobierno legítimo.
#127MoMiaKa:Vamos que la palabras de Largo Caballero no tienen un contexto de auge del fascismo en España.
Es que eso es lo de menos: de lo que sí que había auge era de un autoritarismo de derechas que iba a hacerse con el gobierno (Alcalá-Zamora no les impide llegar a la cima por nada, y este no era precisamente de izquierdas). Eso es innegable. Que ellos pensaran que era fascismo y estuviesen equivocados, es lo de menos para los hechos.
Pasa un poco como con Cataluña hoy en día o como en el País Vasco en su día.
#127MoMiaKa:No se quién ve el inicio de la guerra en el 34 yo no
No he dicho que tú lo digas, pero sabes que es un postulado que se ha dado en el sector y que hoy en día mucho tarado desde fuera sigue utilizando.
#127MoMiaKa:Yo lo que veo es lo que fue, un alzamiento contra un gobierno legítimo.
Y yo estoy de acuerdo, pero esto no justifica lo que después pasó, ni mucho menos que hoy se trate de condenar a estos personajes, que en última instancia acabaron luchando por el gobierno democrático de la República en el 36.
Dejo al respecto la opinión de Casanova, uno de los firmantes:
Con esa insurrección, los socialistas demostraron un idéntico repudio de la democracia parlamentaria al que habían practicado los anarquistas en los años anteriores. El mismo anuncio de la revolución, condicionado a la entrada de la CEDA en el Gobierno, fue un método de coacción contra la legítima autoridad política establecida. Los socialistas, independientemente de las circunstancias que se aduzcan para su radicalización, rompieron con el proceso democrático y con el sistema parlamentario como método de presión para reconducir la política. Los dirigentes del movimiento, instigados y presionados por los más jóvenes, que creaban milicias y mostraban un creciente gusto por el encuadramiento militar, trataron de repetir en España el modelo bolchevique.
Los militantes de las Juventudes Socialistas fueron los primeros en alegrarse de que los socialistas salieran del Gobierno en 1933 y que rompieran todos los compromisos con los republicanos, lo cual cerraba la fase de la «democracia burguesa» e inauguraba la marcha acelerada e inevitable a la revolución social. Las llamadas a la acción violenta aumentaron en la misma medida en que crecía la desconfianza en la legalidad republicana. La aparición de Falange Española, la subida de Hitler al poder, el aplastamiento del movimiento socialista austriaco por el canciller Dollfuss, en febrero de 1934, la agresividad verbal de Gil Robles con continuas declaraciones contra la democracia y a favor del «concepto totalitario del Estado» y las claras demostraciones fascistas de las Juventudes de Acción Popular (JAP) movilizaron a los jóvenes, universitarios y obreros, que se lanzaron en esos primeros meses de 1934 a enfrentamientos políticos violentos, ausentes durante los primeros años de la República.
Plantear, sin embargo, que con la insurrección de octubre se rompió cualquier posibilidad de convivencia constitucional en España, «preludio» o «primera batalla» de la guerra civil, es situar a una insurrección obrera, derrotada y reprimida por el orden republicano, en el mismo plano que una sublevación militar ejecutada por las fuerzas armadas del Estado. La República siempre reprimió las insurrecciones e impuso el orden legítimo frente a ellas. Anarquistas y socialistas abandonaron después de octubre de 1934 la vía insurreccional y las posibilidades de volver a intentarlo en 1936 eran prácticamente nulas, con sus organizaciones escindidas y muy debilitadas. A la derecha no republicana, sin embargo, octubre de 1934 le enseñó el camino. Siempre le quedaba el Ejército, la «columna vertebral de la Patria», como la llamó por esos días José Calvo Sotelo.
Después de octubre de 1934, la izquierda intentó restablecer la actividad política democrática, vencer en las urnas y superar los desastres insurreccionales. La CEDA se creció, defendió la represión hasta sus últimas consecuencias y echó por la borda cualquier posibilidad de estabilizar la República con su socio de coalición, el Partido Radical. Las posibles soluciones de centro que Lerroux y los suyos proponían acabaron bloqueadas por la estrategia de la conquista del poder de la CEDA y por los escándalos que, apenas un año después de octubre, les sacudieron de lleno hasta eliminarlos del escenario político.
Historia de España en el siglo XX. Julián Casanova y Carlos Gil Andrés.
#128sephirox:Es que eso es lo de menos: de lo que sí que había auge era de un autoritarismo de derechas que iba a hacerse con el gobierno (Alcalá-Zamora no les impide llegar a la cima por nada, y este no era precisamente de izquierdas). Eso es innegable. Que ellos pensaran que era fascismo y estuviesen equivocados, es lo de menos para los hechos.
No es lo de menos, bajo mi punto de vista, la CEDA se comprometió en todo momento a trabajar en el marco de la legalidad.
#128sephirox:No he dicho que tú lo digas, pero sabes que es un postulado que se ha dado en el sector y que hoy en día mucho tarado desde fuera sigue utilizando.
Desconozco a quién mantiene esas tesis y nunca las he escuchado entre mis compañeros, imagino que serán gente de internet. No conozco ningún historiador que la mantenga.
#128sephirox:Y yo estoy de acuerdo, pero esto no justifica lo que después pasó, ni mucho menos que hoy se trate de condenar a estos personajes, que en última instancia acabaron luchando por el gobierno democrático de la República en el 36.
Pero es que se levantaron contra un gobierno legítimo, el hecho es literalmente el mismo y si no lo ves es por tu sesgo que tanto dices dejar a un lado, por que si acabaron luchando por la república no es porque fueran republicanos, si no porque en las últimas elecciones habían ganado los suyos. Porque en la revolución de Asturias demuestran que no dudan en alzarse contra un gobierno legítimo republicano.
#129MoMiaKa:bajo mi punto de vista, la CEDA se comprometió en todo momento a trabajar en el marco de la legalidad.
No es cierto xd. Solo tienes que ver que en el 36 gente como Gil Robles lo sabía todo.
#129MoMiaKa:Desconozco a quién mantiene esas tesis y nunca las he escuchado entre mis compañeros, imagino que serán gente de internet. No conozco ningún historiador que la mantenga.
El texto que te he pasado de Casanova se encarga de decirlo, pero vaya, no es gente de internet. Ahí están los Losantos.
#130sephirox:No es cierto xd.
Aro aro xD De momento promovieron más alzamientos el PSOE que una CEDA que acabó quedando en nada antes del alzamiento militar. Creo que se ve quién está más dentro del marco de la legalidad. xDDDDDDDDD
#130sephirox:El texto que te he pasado de Casanova se encarga de decirlo, pero vaya, no es gente de internet. Ahí están los Losantos.
Sin más te digo que no he leído ha nadie defender eso.
#129MoMiaKa:Pero es que se levantaron contra un gobierno legítimo, el hecho es literalmente el mismo y si no lo ves es por tu sesgo que tanto dices dejar a un lado, por que si acabaron luchando por la república no es porque fueran republicanos, si no porque en las últimas elecciones habían ganado los suyos. Porque en la revolución de Asturias demuestran que no dudan en alzarse contra un gobierno legítimo republicano.
Esto no me lo has contestado.
El PSOE no era mejor, la República se hundió porque no la quería nadie practicamente.
#131MoMiaKa:por que si acabaron luchando por la república no es porque fueran republicanos, si no porque en las últimas elecciones habían ganado los suyos. Porque en la revolución de Asturias demuestran que no dudan en alzarse contra un gobierno legítimo republicano.
Es que esto lo estás suponiendo tú, las motivaciones reales de esta gente, a la luz de los hechos, paracen ser las que esgrimían. Se levantan en el 34 porque entienden que un grupo fascista que quiere reventar la República está llegando al poder (cosa que no es análoga a la actual, tanto por el contexto internacional como por el propio discurso de Gil Robles). Pierden y son ferozmente diezmados; se reincorporan al sistema republicano, ganan las elecciones y estos mismos que se estaban enrocando en el poder con discursos de corte totalitario, acaban dándoles un golpe con los militares y el partido fascista, que tiene su auge en la guerra. Muy equivocados no parece que estuviesen en cuanto a las intenciones cedistas xd.
De hecho, desde el gobierno, ya en plena guerra, son los primeros en ponerle coto a la revolución que la propia guerra genera al atomizar el poder, poniendo orden donde es necesario.
Es decir, se les puede reprochar el acto del 34, por supuesto, pero quien derriba la democracia liberal y representativa es la derecha, con la participación de la CEDA. No hay más.
#133sephirox:Se levantan en el 34 porque entienden que un grupo fascista que quiere reventar la República está llegando al poder.
Según ellos, según los militares en el 36 se levantan para que los comunisssstas dejen de quemar iglesias. Igual de absurda la excusa.
#133sephirox:se estaban enrocando en el poder con discursos de corte totalitario
No como ellos que ni se intentaban enrocar ni sus discursos eran de corte totalitario. xD
#133sephirox:Es decir, se les puede reprochar el acto del 34, por supuesto, pero quien derriba la democracia liberal y representativa es la derecha, con la participación de la CEDA. No hay más.
La derriba el ejército y todo el que se adhiere, la CEDA tiene un papel residual. Y claro que se les reprocha, intentaron tumbar un gobierno legítimo, suficiente creo yo para que no se les honre. Largo Caballero y Prieto no eran monjitas ni gente libre de culpa.
De verdad que no se como esgrimes lo de dejar el sesgo político a un lado.
#135 Pero si yo les estoy criticando lo del 34 xd. No querrás que les culpe de haberse cargado la República cuando no es cierto; mucho menos cuando Largo no estuvo ni implicado como comentan los historiadores.
Por otro lado, yo los argumentos que esgrimían ellos te los he citado, no he dicho que yo le dé la razón en cuanto a su actuación. A mí, desde un punto de vista liberal, me parece una canallada, pero esto no implica que sus motivaciones no fuesen más racionales y fudamentadas que otras (injustificables igualmente). Es más, el tiempo las confirmó xd.
Otra cosa es que aquí no acaba ni empieza nada. Es un episodio que se supera en la propia República y se pasa como se puede a otra cosa. Es esa otra cosa la que hay que analizar como causa del derrocamiento de la democracia, pues es el poder republicano el que frena el conato revolucionario y el que acaba reicorporando a estos al sistema.
Yo estoy teniendo un debate contigo sobre la materia, pero no hago mías las posiciones de esta gente. Me atribuyes tú ya un lugar por mi sesgo político individual, que nada tiene que ver con lo que como historiador debo interpretar. De hecho, el fin del historiador es someter a juicio su propio sesgo, que es lo que yo he hecho en estos post.
#136sephirox:Es más, el tiempo las confirmó xd.
Confirmó qué? Si la participación de la CEDA en el golpe de estado fue ridícula. xDDD
No se les culpa de haberse cargado la República pero Prieto lo intentó, o colaboró con ello, solo que fracasó, su fracaso va a ser el motivo de su honra?
Lo único que había hablado hasta el momento en este post era para decir que me parecía una tontería quitarles las calles, pero ese escrito firmado por académicos lleno de segundas intenciones con informaciones que poco o nada tienen que ver y omitiendo información clave, solo para dejar en buen lugar a Prieto y Largo Caballero no tiene sentido ninguno y si un sesgo muy muy grande. Por mucho que lo firme quien lo firme junto a un montón de profesores asociados. Que ya había unos cuantos tocándose el miembro en este hilo mientras leía el documento. xDD
#121 eso de que lo dicen académicos y catedráticos es muy pero que muy discutible. En economía y empresa por ejemplo, habra catedráticos que te digan que el liberalismo es la leche, y en otros que si el socialismo y ambos te aportan datos. Ambas corrientes pueden incluso llevar décadas desarrollándose y ser a su vez criticadas y contradecirse. La historia como sucede en las ciencias sociales es tremendamente subjetiva y nuevas aportaciones y descubrimientos pueden desbancar lo que ahora mismo das por hecho. En el marco político no quiero ni imaginarme el sesgo del investigador, el cual puede tender a amoldar un discurso en base a referencias de su conveniencia.
#138 La Historia como disciplina se hace sobre datos de carácter empírico, comprobables. Estos se intentan interpretar por parte del profesional de la manera más plausible que se pueda, y para evitar la malicia, se aporta el apartado bibliográfico, con las fuentes primarias y secundarias usadas. Este proceso permite 3 cosas: 1) comprobar si la interpretación está sesgada; 2) comprobar qué interpretaciones están hechas sobre datos y cuáles son conjeturas por falta de los mismos; 3) comprobar la validez de dichos datos, puesto que se aportan.
Esto es lo que le da al historiador, frente a otros, un carácter de seriedad y profesionalidad. Por eso sus tesis no suelen cuestionarse si no vienen superadas por estudios más sólidos en su base documental e interpretativa.
En cuanto a lo que dicen los académicos, hay un millón de estados de la cuestión sobre el tema que confirman que la línea dominante es esta, en tanto que los estudios vienen a demostrar dichas tesis.
Las ciencias sociales son subjetivas en cuanto a interpretación, pero los datos son puramente positivos, lo cual genera que podamos catalogar dichas interpretaciones de una u otra manera en su definición.
#139 toda la evidencia se realiza desde datos comprobables, pero hay limitaciones, y la historia es altamente subjetiva por la parcialidad de sus datos e informacion ¿O acaso tenemos el mapa completo de la situación con datos objetivos? Si tiramos del hilo desde el primer referente en la línea de investigación hasta ahora te darás cuenta de las muchas limitaciones y sesgos que existen en la aportación de datos. Y no te cuento si hablamos de las metodologías utilizadas. De hecho la premisa de cualquier investigador es cuestionar todo y no dar por sentado nada. ¿Acaso no existen líneas de investigación que discutan la supuesta línea de investigación mayoritaria?
#140RocKO:¿O acaso tenemos el mapa completo de la situación con datos objetivos?
Pues eso he dicho yo en el punto 2 de los que expongo. Que el historiador debe dejar constancia de la falta de datos y de las conjeturas que se ve forzado a realizar. Del mismo modo, debe señalae los datos utilizados y la procedencia de estas fuentes, para que se compruebe su fiabilidad.
Pero es que la faena es esa: datos e interpretación. A falta de los mismos, especificarlo e intentar crear nexos plausibles hasta que haya datos. Siempre metódicamente y con claridad diáfana.
#141 si quieres puedes dejar un trabajo academico que represente el máximo exponente de ese consenso en dicha línea de investigación y no me cabe duda de que saldrán críticas al mismo.
En post anteriores has citado a Julio Arostegui como referente sobre Largo Caballero. No me he leído su obra, pero es especialmente relevante la estrecha colaboración con la Fundación Largo Caballero, editora además de sus libros. Como persona ajena, me escama que se haga gala de una supuesta objetividad cuando el editor y seguramente el que está financiando el trabajo es la fundación del objeto de análisis. He visto que además, la fundación tiene un gran papel en la financiación de estudios.
#137MoMiaKa:No se les culpa de haberse cargado la República pero Prieto lo intentó, o colaboró con ello, solo que fracasó, su fracaso va a ser el motivo de su honra?
#141 Sephirox no me dejes con la palabra en la boca que hacía tiempo que no tenía un buen debate histórico. Y no es meme que lo digo enserio. Me la suda las calles solo me río de sus lloriqueos (No te incluyo).
#144 No contesté porque vi que habíamos llegado a un punto muerto.
Luego te contesto, que la respuesta merece tiempo y ahora mismo no lo tengo.
Por cierto, creo que todos nosotros como historiadores, debemos estar en contra de la memoria histórica como política, por eso estoy de acuerdo con el tema de las calles.
#145 Si crees que hemos llegado a un punto muerto déjalo, no te quiero hacer perder el tiempo. No estoy a favor o en contra en el tema de las calles, me la suda y creo que no debería ser un tema importante con la que tenemos encima.
#127MoMiaKa:partido nazi cuando poco tenía que ver con lo que se convertiría
¿Y en qué se convirtio? El Partido Nazi siempre fue lo mismo, si acaso viro más a la derecha con la muerte de Strasser
#148 "La CEDA afirmó en varias ocasiones que estaba defendiendo a España y a la «civilización cristiana» del marxismo"
Si acaso el partido nazi, se acerco a la CEDA en su posición más reaccionaria
#149 La defendió en las urnas, igual que otros partidos defendieron otras cosas en las urnas. ¿Por qué no debería si quieren defender a España y la civilización cristiana del Marxismo? ¿Qué un cristiano defienda el cristianismo te parece reaccionario? Si lo hace por vías democráticas no veo problemas.
