Los británicos es que se pensaban que salirse de la UE era fácil y que se iban a quedar con todos los privilegios que conllevaba pero sin ni una sola contraprestación hacia los países europeos. Hablando claro que solo quieren lo bueno y no darle nada a los demás.
Lo más lógico (democráticamente hablando) sería someter el acuerdo a referéndum y que los propios británicos digan si ese documento es el que quieren que rija las relaciones de UK con la UE a partir de ahora...
Ahora bien... volvemos al mismo debate de antes... ¿es responsable dejar en manos de un electorado manipulable una decisión de semejante envergadura?
Plantear un segundo referéndum sobre el brexit está claro que es un fraude al primero... Es como tirar un dado hasta que salga el número que quieres. Pero visto lo visto podría ser el mal menor para Reino Unido, más que nada porque la simple incertidumbre ya está teniendo consecuencias importantes.
#2790 Es que a ver quien tiene los huevos de dar la cara durante todo el brexit y una vez separados de UE cuando explote el mercado quiera asumir responsabilidades.
Incluso los probrexit dudo que quieran ponerse al frente de esto sabiendo que lo mas probable es que acaba explotandoles en la cara xD
#2792ChaRliFuM:Ahora bien... volvemos al mismo debate de antes... ¿es responsable dejar en manos de un electorado manipulable una decisión de semejante envergadura?
La verdadera irresponsabilidad es tomar la decisión sin saber los detalles del acuerdo.
Lo lógico hubiese sido - en todo caso - que el referéndum simplemente iniciase el trámite, negociase, ofreciese un acuerdo de salida pactado con la UE y entonces se vuelve a comprobar si es lo que la ciudadanía desea.
Pero no, votaron todo de golpe sin tener ni puta idea de cómo iba a salir y por tanto de las consecuencias de su propia votación, activan el artículo 50 del Tratado de Lisboa y encima aprueban por Ley en su propio parlamento que para el 29-03-2019 tienen que estar fuera de la UE. Pues molt bé, pues gl, pues adeu.
edit: ¿algún mod puede quitar el vídeo que encabeza cada página del hilo? ya ni funciona xd
#2792ChaRliFuM:Plantear un segundo referéndum sobre el brexit está claro que es un fraude al primero...
No exactamente, el primero era un "¿queréis hacerlo?", mientras que este sería "bien, estas son las condiciones, ¿tiramos adelante?"
No veo que necesariamente un segundo suponga un fraude al primero, se ha hecho lo que se pedía en el primero: arrancar el proceso y negociar la salida. Lo que sería absurdo es firmar una carta en blanco de que se aceptará por parte del pueblo cualquier tipo de Brexit.
En la primera votación podía resultar difícil saber las consecuencias, ahora ya las tienen escritas en un papel, al menos algunas de ellas, es normal que se les dejara elegir.
#2792ChaRliFuM:Ahora bien... volvemos al mismo debate de antes... ¿es responsable dejar en manos de un electorado manipulable una decisión de semejante envergadura?
No me hagas decir que yo limitaría el acceso al voto porque entonces empezarán a tacharme de fascista. Y no lo haría solo por conocimientos, sino también por edad, que un viejo de 80 años nostálgico del glorioso pasado inglés hipoteque de esta forma el futuro de un joven de 17 años sin derecho a voto..
#2796 Es que eso de que el primero era arrancar y negociar te lo estás sacando de la manga.
Se dijo muy claramente en 2016 que el proceso era irreversible. De hecho el argumento principal de la campaña del Remain era basada en el miedo a salirse y en lo irreverisible del referéndum.
#2796 Pero... Ya no hay vuelta atras, no? Quiero decir, ya, por mucho que no esten de acuerdo, estaran fuera de la UE en marzo 2k19, no?
Totalmente de acuerdo con tu ultimo parrafo, es que es el peligro de hacer referendums alegremente... Hay que hacer las cosas paso a paso, con cuidado, con responsabilidad por los politicos y menos radicalidad. Porque lo que crea este tipo de cosas como la de Cataluña es el idealismo ciego sin criterio ninguno, el querer algo por idealismo y no importarte las consecuencias con tal de conseguir el sueño de "libertad".
De que te sirve ser "libre" si no tienes qué llevarte a la boca?
#2796Ulmo:No exactamente, el primero era un "¿queréis hacerlo?", mientras que este sería "bien, estas son las condiciones, ¿tiramos adelante?"
No estoy de acuerdo... La pregunta era muy simple: ¿Debe Reino Unido quedarse en la UE o debe abandonarla?
Además de que ya se dijo claramente que el Brexit era irreversible, que se acataría el resultado sí o sí.
#2796 es muy gracioso verte pedir un referendum en algunos hilos y verte en otros pidiendo mas referendums para corregir el primero (puesto que las cosas no salen como te gustarian)
algun mal pensado diria que tu criterio ideologico se ve influenciado por cuestiones economicas
pero eso lo diria algun malpensado, no yo
Ya, a mi como ha gestionado la UE el tema del brexit me ha hecho pasar de euroescéptico a eurpeista. Creo que si tuviéramos los mismos huevos de no aceptar chantajes ni secuestros cual frase de peli yanki, nos iría mucho mejor en general.
Y mira que uno de mis sueños siempre ha sido trabajar en Londres, una cuidad que me tiene enamorado, pero creo que de aquí a unos años va a ser un sitio muy difícil, y se lo han ganado a pulso.
#2801 Totalmente, si la UE hubiera cedido yo la verdad empezaria a pensar distinto, por suerte se ha mantenido dura y quiere dar ejemplo con UK y me parece perfecto.
Hoy en dia la union hace la fuerza, si no quieres estar aqui no estes, pirate, y cuando veas la realidad y no tus idealismos ya volveras pidiendo que por favor te dejemos usar nuestro euro XD
#2800 Menuda soberana tontería, y lo dice el que apoya a partidos euroescépticos como Vox mientras se ríe de cómo le va a los euroescépticos ingleses.
Pido un referéndum en todos los casos, porque considero que para bien o para mal es el pueblo el que debe decidir su futuro, no creo en los mesías que poseen la auténtica verdad y que deben guiar a los suyos, eso se lo dejo a los seguidores de Trump (que por cierto, también apoyan el Brexit).
Los ingleses decidieron salirse, se ha negociado la salida y se les han planteado las condiciones, lo normal es que volvieran a elegir una última vez ya con las condiciones por escrito. No por ir a un banco a pedir una hipoteca voy a verme obligado a firmar cualquier hipoteca que se me proponga.
Y por supuesto que dentro de las condiciones los ingleses tienen que poder elegir seguir negociando. ¿Pero obligarles a firmar algo que no quieren sobre unas condiciones que nunca se les facilitaron? Es totalmente absurdo.
#2799ChaRliFuM:Además de que ya se dijo claramente que el Brexit era irreversible,
#2798SikorZ:Ya no hay vuelta atras, no?
Tirar de hemeroteca y veréis como la UE ha dicho en infinidad de ocasiones que el Brexit sí es reversible siempre y cuando no se empiece a aplicar, es decir, será irreversible en cuanto el Reino Unido acepte oficialmente las condiciones presentadas. Hasta que eso no suceda, el Brexit sí es reversible.
#2803 me gustaria ver donde vox es euroesceptico y que tendria que ver en todo esto
de verdad ulmo como te pones pq te indiquen donde se te ven las costuras, si no es para tanto
hablas de q no se ha consultado al pueblo tras un referendum xddddddd que bien me caes amic, siempre haciendome reir
#2803 Hombre, viendo lo que pasa en Cataluña y UK yo no te diria precisamente que el pueblo en su vasto concepto sea el que deba decidir este tipo de cosas tan importantes a SI/NO mas cuando es muy facil de engañar.
Poca gente realmente esta al tanto en economia, politica y como funciona el mundo, suficiente tienen con llevar sus vidas.
Pero bueno, te entiendo, manipular a la gente es facil y es la unica manera de conseguir tus objetivos. Si lo que quieres es una locura, entonces los referendums efectivamente son lo mejor, es la mejor manera de hacer locuras y ganar sin hacer absolutamente nada.
Nadie les va a obligar a firmar nada, tranquilo, ahora bien, si hay que ser retrasadao para hacer lo que han hecho, imaginate el nivel de retraso que hay que tener para encima irte de la UE a las bravas, encima una puta isla que esta entre USA y UE, dime tu como cojones van a conseguir cosas que no puedan crear en su propio pais, es una locura, pero claro, todo sera justificable para ti porque "lo ha decidido el pueblo", lo ha decidido si, pero sin tener ni puta idea de lo que decidian.
#2805 tu tan solo recuerda como actua y como actuara en hilos sobre cat 
te vas a reir
pero claro, aqui tiene pasta metida y ahi se la pela
#2806 Si, si lo se, pero no le voy a pedir coherencia al chaval, cuando hablo con indepes me quito el chip de sentido comun, porque se que los argumentos no valen, solo los sentimientos del poplah.
Sin darse cuenta nos ha dado la razon en algo que hemos repetido un millon de veces. Los referendums son un peligro, no se pueden tomar decisiones tan transcendentales asi a la ligera, y esto es lo que pasa cuando lo haces. Ahora cuantos referendums habra que hacer para llegar a una conclusion? Cuantos son suficientes? Que resultado tienen que dar para que se dejen de hacer?
Incluso aunque ahora hagan uno como el plantea y salga que no al brexit, en 2 años harian otro sobre el brexit, porque esto es lo que tiene, prometer locuras a la poblacion sabiendo que la poblacion votara por sentimiento o ideologias y no por razonamiento con un criterio formado por la informacion recibida del tema.
Y asi es como te encuentras con un pais donde los viejos quieren volver a 1920 y los jovenes quieren seguir en 2018, no queriais referendums? pues ahora a comerse las consecuencias, y la repsonsabilidad, para mi, es de los politicos en primera instancia porque ellos son los responsables de los ciudadanos a los que representan.
logica española: pq votan para salir de europa si europa somos todos? deberian preguntar a toda europa.
los de ginebraltar estaran contentos
Una pregunta, Dublin esta en irlanda, e irlanda se iria tambien, no?
En ese caso, las empresas de IT que tienen sede alli tendrian que irse a otro pais de la UE, no?
Con la de dinero que generan y puestos de trabajo buenos son una golosina... Y ademas que las empresas por alli se ahorran millonacos, tampoco estaria mal acabar con los paraisos fiscales de UK, eso nos beneficia a todos yo creo.
#2791 No pensaron, les regaron en los medios y en las redes con un populismo barato y masivo por el brexit (fake news, manipulaciones, propaganda etc), todo mezclado con el nacionalismo característico y antieruopeista.
#2809 No, Irlanda es Irlanda, es un país soberano e independiente de Reino Unido creo que lo confundes con Irlanda del Norte xD
No por ir a un banco a pedir una hipoteca voy a verme obligado a firmar cualquier hipoteca que se me proponga
Hombre, es que en este caso UK no ha ido a informarse de la hipoteca. Ha ido al banco y ha dicho:
-Hola, he venido a firmar una hipoteca, no pregunte, deme el documento que el boli ya lo traigo yo.
Y después cuando UK ha llegado a casa ha leído las condiciones draconianas y entonces ahora quiere revocar la hipoteca.
Esa sería la analogía, ir al banco a firmar la hipoteca a piñon fijo sin preguntar ni leer nada y después quejarse de la hipoteca es injusta.
Y que conste que yo acepto un no Brexit, porque los politicos euroescepticos fueron calaña de la peor mintiendo sobre algo tan trascendental para el país y su futuro. Pero en UK se han pasado de listos, pensaba que iba a ser una salida a la carta, manteniendo lo bueno y quitadose lo malo
#2804 Si no te sabes ni el programa del partido al que apoyas no es problema mío. Y no se de qué costuras hablas, eres un mal intento de troll, keep trying.
#2813 Más bien como firmar la casa, sin ver como es por dentro y sin consultar antes con el banco para la hipoteca.
Y para colmo, antes de preguntar y mirarla, te fuerzas por ley a comprarla antes de final de marzo.
#2805SikorZ:Hombre, viendo lo que pasa en Cataluña y UK yo no te diria precisamente que el pueblo en su vasto concepto sea el que deba decidir este tipo de cosas tan importantes a SI/NO mas cuando es muy facil de engañar.
Sí, totalmente de acuerdo, pero es el mal menor, al final el que va a pagar las consecuencias es el pueblo tanto si el que se equivoca es el propio pueblo, como si lo hace el político. Visto así, mejor que decida quién pagará las consecuencias.
Se le está empezando a coger mucha fobia a los referéndums y es algo peligroso y que no comparto, Suiza realiza muchísimas consultas ciudadanas y nunca ha tenido problemas tan gordos. A mí que el pueblo se exprese me parece bien, y quizás el problema es que como se le pregunta tan poco, este se vuelve más irresponsable con su voto.
Si la gente estuviera más acostumbrada a participar en la vida política y se diera cuenta realmente de que sus decisiones pueden tener un impacto muy alto, no tomarían decisiones tan a la ligera, pero como aquí estamos con el "PPSOE, da igual lo que votemos", la gente se desentiende y vota cualquier cosa for the fun, como a Vox.
Yo soy muy pro consultas ciudadanas, algunas al 50% y otras quizás necesitarían mayorías más amplias, pero no creo que alejar al ciudadano de las decisiones sea lo correcto. Como digo, mira el modelo Suizo, cientos de referéndums vinculantes y ahí siguen, no se han extinguido.
PD: Y si crees que soy independentista es que no has entendido nada.
#2816 el problema es que para consultar a la gente tienes que educarla y ofrecer una vision realista del problema, algo que los populismos suelen hacer lo contrario con medias verdades o directamente mentiras.
Solo tienes que ver Estados Unidos, donde Trump sigue manteniendo el senado a pesar de que miente mas que habla y no hacer nada por la base de catetos republicanos de clase baja.
#2816 Una cosa es hacer referendums y otra cosa es hacer referendums sobre temas esenciales del pais sin si quiera informar en condiciones a la poblacion de que se va a hacer, ir a ciegas y sin informacion, ahi a lo loco, ahi es donde esta el problema.
Lo mismo que en Catauña, quieren decidir su independencia cuando no pueden ser un pais, incluso aunque España les dejara, porque no tienen la infraestructura necesaria para ello. Por lo tanto es un engaño, es una forma de sacar redito politico del sentimentalismo de la poblacion y de la polarizcion creada a drede. Eso para mi se llama engañar a la poblacion y manipularla, hacer algo que puede joder el pais a sabiendas solo por intentar sacar redito politico.
Me gustaria ver si España dejara hacer el referendum y saliera que si, iba a ser una situacion de coña totalmente, se quedarian locos los politicos porque no sabrian que hacer, por qué? pues porque realmente no quieren la independencia, lo que quieren es sacar redito politico de esa ilusion.
Por eso para mi los reponsables con los politicos, los ciudadanos por desgracia no hay una mayoria con cultura economica y politica suficiente para darse cuenta de estas cosas. A ti te preguntan que si te sientes catalan, no que qué tipo de estado prefieres, que tipos de politicas economicas va a tener, etc... Lo unico que sabriamos de una Cataluña indepe seria que Puigdemont decidiria todo cual caudillo y ya esta... es muy peligroso.
#2818SikorZ:Por eso para mi los reponsables con los politicos, los ciudadanos por desgracia no hay una mayoria con cultura economica y politica suficiente para darse cuenta de estas cosas.
Esa mentalidad es el problema: que echamos siempre la culpa a los políticos. Oye, en Suiza para forzar un referéndum vinculante es suficiente con reunir 100.000 firmas. No, la culpa no es de los políticos sino de quién les vota, basta ya de escurrir siempre el bulto.
¿Que se vota sin información suficiente? Pues se vota no cambiar nada hasta que no haya más información, pero se vota, y eso es lo que haría un ciudadano responsable.
¿Que Cataluña quiere tirarse por el precipicio? Aquí ya es más discutible porque Cataluña no tiene soberanía propia, pero cámbiame Cataluña por España y tendrá pleno derecho a tirarse por el abismo.
No, no es más fácil manipular a 10 millones de personas que sobornar a 1 presidente y 10 ministros.
Desde la atalaya que me brinda la posibilidad de ver el caos del brexit, como es trabajar para una empresa británica cuyo 50% del negocio proviene de Europa, solo puedo decir que hay muchos brexiters que si pudieran, cambiarían ahora mismo de voto.
Solo la realidad de los hechos valen para tomar decisiones así, y aunque sea con éste acuerdo de mierda para los intereses británicos, mucha gente está empezando a ver que ésto no era lo prometido, y que ya si eso... Queda el ala dura que piensa que aún se puede mantener la dignidad y dar un portazo en las narices a la UE, y que UK volverá a salir bien parado de todo, porque... ¿quién no va a querer hacer negocios con ellos?
Afortunadamente, mi empresa se ha preparado para un Brexit duro, y así seguirá pase lo que pase, pero el follón es monumental, y nadie sabe como va a afectar.
Y es que el Brexit, ni es bueno para UK, ni bueno para la UE.
Y no solo eso. El Brexit ha sido una cuestión interna de UK. No una cuestión UK/UE. Prueba de ello, es la guerra civil que hay ahora mismo en los partidos laboristas y conservadores, y luego la guerra normal entre ellos.
El Brexit es un perfecto ejemplo de fake news, de referendum, y de soberanía. Una cagada total.
