#3234 Sería curioso comprobar que, cuando nos queremos independizar, nos decís que nos queréis, que la mitad somos charnegos, que la familia del pueblo, que si la solidaridad interterritorial... etc etc, y después desde el Estado se hiciese todo lo posible por perjudicarnos. Legitimarían aún más la decisión tomada.
http://www.elmundo.es/espana/2017/03/22/58d26f5122601d2d228b4595.html
Pues eso, inferior a la de Mas, si el TS ha dicho esto los recursos que han presentado Mas, Rigau etc no prosperarán ya que el TS ha fallado de forma similar a la del TSJC.
No se si buscarán el recurso de amparo contra resoluciones judiciales.
Edit: La de El País está más elaborada http://politica.elpais.com/politica/2017/03/22/actualidad/1490185764_572181.html
#3241 Sería curioso comprobar que, cuando os independicéis, habiendo proclamado la democracia en cada discurso... etc. desde vuestro nuevo Estado hicieseis todo lo posible por perjudicar la voluntad del pueblo español. Legitimarían aún más la decisión tomada.
#3244 Quién aboga por eso? Yo no. Te recuerdo que mi abuela es Española, tengo familia en todo el norte e incluso alguien hay por Madrid. Me encantaría que os fuese bien. Es más, creo que os iría bien. también me da la sensación que la relación Generalitat-Moncloa mejoraría considerablemente.
Hay muchos motivos para seguir sentir simpatía por el procés. Gente como los de "súmate" ademas de pensar en el bienestar de los catalanes también creen que es necesaria un cambio en España y que el único cambio posible tiene que ver por independencias ( podríamos discutir de federalismo y tal, pero todo vendría por la presión independentista)
#3239 Saldríais de UE pq quien tiene una obligación firmada y contraída con la UE es España y no Cataluña.
Si luego Cataluña quiere entrar tendrá q hacer el proceso de entrada correspondiente. Vosotros sois los q decidís iros, nadie os echa, pero irse tiene unas consecuencias. Si os vais, salís por vuestro propio pie de la UE, otra cosa aparte es lo q se negocie entre España y Cataluña, pero España no será la q diga "si se van de España, estos q los echen de la UE", seréis vosotros al iros.
Luego ya para entrar tendréis q hacer lo q toca y no recuerdo como era, pero si votan los países pues ya España votará si o no según le interese. Pero vamos, q si os independizáis lo normal esq quedéis fuera de la UE, pq quien ha contraído unas obligaciones y unos derechos ha sido el País de España, no el País de Cataluña.
Y bueno, q eso de "si dicen q no nos vamos sin asumir deuda"... A ver si dicen q no y ni os vais... Realmente no tenéis ninguna posición de fuerza, pq no hay nada q avale una independencia, no se como tu dices esas cosas, pq sinceramente te tomo por alguien serio... Uno tiene fuerza en la negociación cuando tiene algo con lo q negociar y vosotros por no tener, no tenéis ni el principio de ver si se puede o no negociar.
Asiq me parece divagar, mas incluso, demasiado ya.
#3239 Es que cataluña saldria de la UE todo lo demas son pajas mentales que cada uno se monta, ya paso con escocia , si sale la independencia estais fuera de la UE fue uno de los argumentos a favor de la union , que ocurrio que luego va y ocurre el brexit con un 90 por ciento de votos en escocia a favor de quedarse ... 
Si cataluña se independiza en algun momento , como nuevo pais le tocara firmar el tratado con la union europa y para ello debera pasar los tramites establecidos , y no , no vais a pasar por amor al arte a ser europeos por mucho puerto que tengais....
Los protocolos estan ahi, y son para cumplirlos no para hacerse pajas en plan somos un puerto importante no nos van a dejar de lado... . Y esto es una cosa que muchos independistas no lo asumen. No va a ser oye dejamos de ser España viva viva ! todos ricos !!! , y esto no es asi ,ya pueden salir buenos acuerdos por que con el simple hecho de meteros aranceles y cerrar fronteras, el puerto de barcelona se va a la mierda.
Con ello todas las multinacionales...
#3246arion10:Y bueno, q eso de "si dicen q no nos vamos sin asumir deuda"... A ver si dicen q no y ni os vais... Realmente no tenéis ninguna posición de fuerza
Una posible quiebra de España te parece poco?
#3247 He puesto algunos interrogantes del procedimiento legal que haría que yo, como catalán, deje de ser ciudadano europeo. (unos posts atrás) cómo crees que se podría hacer?
#3248 No nos hemos entendido 
Efectivamente. Todos votos positivos.
#3249 Es sencillo. Te vas a otro país no miembro de la UE , consigues su nacionalidad y rechazas está y ya dejarías de ser un ciudadano europeo.
#3250 Pero la nacionalidad Española no me la pueden quitar si no quiero. Además a quien se lo quitarían? A todos los catalanes? A los que vivan aquí un día en concreto?
#3248 Por eso decía q entonces ya veríamos q dice España, q supongo q votaría según sus intereses, pero q si Cataluña se independiza, automáticamente sale de la UE, pq quien se ha obligado ha sido España, no Cataluña, estos de entrar tendrán q realizar el proceso de entrada.
#3249 Pero cuando vas a ejercer esa fuerza?? SI eres tu el q se quiere ir, si no te llevas tu parte de deuda no te vas... Es simple. No tenéis nada con q forzar.
Esq es ilógico q yo quiera romper la baraja y luego encima el otro vaya a pagar la baraja, cuando justamente es el otro el q tiene la baraja en la mano... Es muy incongruente.
Y lo q te digo, en plan "si (petición) no asumimos parte de la deuda", cual es la petición?? Con q fuerzas?? Entiendes lo q te digo?? No tienes nada q pedir, pq si dices "si no me dejas irme no pago mi parte de deuda" Al no irte ya la estás asumiendo, y si dices "si me dejas irme pago mi parte de deuda" La estás asumiendo también. No tienes nada con lo q forzar...
#3249 si no me equivoco te refieres a esto:
Quién dejaría de ser Europeo? todo catalán ? toda persona que viva en Catalunya? El dni que me da la ciudadania española sería válido mientras no caduque y cada uno perderíamos la ciudadanía Europea cuando caduque el DNI? Yo tengo casa en galicia, si me empadrono allí no la perderé?
Realmente dependeria del acuerdo que se llegara , pero legalmente tu tendrias nacionalidad española a pesar de que cataluña se independice una cosa no quita la otra , tu puedes renovar el dni normal y seguiras siendo español y europeo.
El problema lo tendrian los que nazcan despues de la independencia , que serian catalanes solo.
De todas formas esto solo afectaria en personas indivuales , a efectos de comercio es otro cantar
#3251 Por que te rayas con tonterías ? La Unión Europea ya se ha pronunciado y ha dicho que no apoya a separatistas , dirigiéndose expresamente a Cataluña.
Obviamente seríais ciudadanos catalanes y estarías muy jodidos en cuanto a comercio y demás.
De todos modos no va a pasar nada , así que rayarse por rayarse es tontería , Cataluña seguirá formando parte de España por siempre.
#3253 Correcto. Eso digo.
#3252 Te has pedido en algún momento. Te lo ejemplifico.
-Hola España soy catalunya y me he independizado porque en el referendum ha salido que si. Negociamos?
-No
-Preferiríamos negociar para no salir perjudicados y tal
-No
-Ok Pues dew, ya nos vemos.
Aquí es donde empiezan las negociaciones de verdad. Con Ue, Estado Catalunya y posiblemente representantes de los países importantes. Y ahí es donde Catalunya tendría fuerza para decir que si no está en la UE , o le ponen en una especie de limbo temporal con los mismos derechos, se va sin pagar la deuda. La UE sabe de la posible quiebra de España y nos obliga a negociar ( que básicamente sería seguir los dictámenes de Alemania/Francia).
Tenemos fuerza, mucha fuerza.
#3254 Pero ves como no encuentras una figura que se nos pueda aplicar? Ves que no es tan fácil como para que aseveréis que "quedaréis fuera de la UE". Te sales por peteneras porque no encuentras la manera de echarnos.
PD: Que por cierto, como estrategia es mala. Basicamente decís que lo único que aporta España a Catalunya es su "europeidad". Not bad.
#3255 Yo hablo de antes de independizarte. Si ya te has independizado, antes de eso se habrán puesto unas condiciones.
Después con España ya no tendrías q hablar nada... Ya hablas con la UE o con quien quieras. Pero vamos ese escenario q pintas creo q solo lo veis vosotros eh... De verdad crees q España daría la independencia sin haber llegado antes a pactar unas condiciones?? Somos tontos de remate si lo hacemos así. Perdemos la fuerza en la negociación, para dárosla a vosotros y q podáis imponer vosotros las condiciones... De locos...
Por eso me parece irreal esa situación q planteas.
No sé qué tiene que ver eso con lo que he puesto yo.
#3239seiviak:Si das por sentado que saldríamos de la UE ( por petición expresa del gobierno)
Un territorio independiente en momento de su constitución, es un tercer estado para la UE y para cualquier país. España como tal no puede expulsaros de la UE cuando supuestamente ya ni pincha ni corta en Cataluña. ¿Qué sentido tiene tu afirmación? ¿Cataluña se independiza y España os echa de la UE? ¿Cómo?
Por lo demás, veo tus argumentos que son demasiado "arco iris". Todo es maravilloso. Os aferráis a que si España os echa de la UE (ya me dirás cómo) pues España se come toda la deuda porque para eso es suya (al parecer no se ajusta el mismo planteamiento al territorio como a otras cosas. Lo bueno me lo quedo y lo malo os lo dejo) y que España quedará arruinada; que si os vais, tendréis 16.000 millones más para gastar cuando hoy en día, y corrígeme si me equivoco, esa balanza fiscal no es ni de lejos tan grande; pensáis de igual modo que la economía seguirá como está, sin tener ningún bache y que todo seguirá igual como si tal cosa; o el hecho de que países como Alemania os van a apoyar porque sí cuando ellos tienen regiones también que quieren coger las maletas y sinceramente, la UE no creo que quiera abriros la puerta tan alegremente cuando puede sentar un precedente bastante peligroso para el resto de países.
Bajo mi punto de vista, lo pintáis todo de color de rosa y yo creo que hay más contras que pros
#3257 Sigues sin decirme cómo. Ni ellos. Ni están haciendo nada vs el brexit porque no existe figura legal.
#3257 La negociación con el estado será entre el hipotético Si en el referéndum hasta el día de la proclamación de la República Catalana. Ahí tienen que salir todos los datos reales para llegar a un acuerdo. Evidentemente en la mesa estará la Ue velando por los intereses propios. Y ahí tenemos la fuerza de la deuda y la de ser la región más importante de España y del Sur de Europa.
#3258 Eso no iba para ti, my bad.
#3258Meiven:Un territorio independiente en momento de su constitución, es un tercer estado para la UE y para cualquier país.
te remito a lo que digo arriba.
#3258Meiven:pues España se come toda la deuda
Es su deuda.
#3258Meiven:rrígeme si me equivoco, esa balanza fiscal no es ni de lejos tan grande
Dependiendo del año, va desde los 14 hasta los 16MM€
#3258Meiven:economía seguirá como está, sin tener ningún bache y que todo seguirá igual como si tal cosa
No, los estudios que más me creo hablan de 3 o 4 años complicados. No por pérdida de empresas tal si no porque fundar un estado es difíl ( sobretodo sin apoyo del país madre) Hay tratados que firmar, protocolos que poner en marcha. No va a ser que el 1 de enero tendremos 16.000 millones más ( 12.000 descontando el aparato del estado). Pero creo que es mejor que lo que nos espera en España. No A españa si no EN españa.
#3258Meiven:la UE no creo que quiera abriros la puerta tan alegremente cuando puede sentar un precedente bastante peligroso para el resto de países.
ya ves que no lo pinto fácil. Sólo digo que si siguen la lógica y no las normal, que sería lo más razonable para momentos de excepción, NADiE estárá interesado en que Catalunya salga de la UE, y los primeros en pedirlo, será el Estado Español. Repito, si siguen la lógica y no la pasión.
#3259 Yo creo q antes del referéndum hay q dejar las cosas claras. Si sale "SI" pasará esto, si sale "NO" aquello, y a correr.
#3260 Coño, y qué crees que llevamos pidiendo desde 2009? Eso. Sentarnos a hablar. Debatir y convocar un referéndum. La gente vota y se cumple su voluntad. Todos amigos.
Esto no es cosa nuestra, es de tu Estado.
2009, echando cuentas es 2012 y y...si, esta bien eso de echar la responsabilidad gente, lo hace parecer aseptico.
#3261 Pedís de todo desde siempre, pero dejando eso a un lado...
Si en algún momento se llegase a la situación de un posible referéndum, se tendrán q sentar antes unas bases y llegar a unos acuerdos.
Pero q yo diga esto no implica q sea lo q va a pasar, ni q tenga q pasar ni nada. Simplemente q veo inviable lo q decías antes de "presionar", puesto q en ese caso lo lógico sería q antes se hubiesen pactado ya las condiciones de la posible independencia.
Asiq no entiendo tu mensaje de ahora pero bueno... Hablamos de supuestos y ahora saltas con q lleváis pidiendo eso desde 2009... Y lo q os queda por pedir...
Hay una forma de hacer las cosas, la constitución deja abierta la posibilidad de cambios, asiq habrá q intentar entenderse, pero por las dos partes, q vosotros también sois un poco intransigentes... Es o esto o nada, o nos dais mas dinero nos enfadamos, o nos dais mas dinero aun o nos enfadamos, o nos dais aun mas dinero aunq vengamos a pedir por enésima vez o me enfado. O me das las competencias q yo quiero, como yo quiero y de la forma q a mi me interesa o me enfado...
Eso es Cataluña... Yo creo q lo normal esq de vez en cuando se diga q no. Pero si os dicen q no, es como el niño mimado, q quiere romper la baraja...
Pero eh, q estáis oprimidos y todo eso...
#3259 Tienes un cacao importante, contra el brexit la UE no puede hacer nada por que es problema del pueblo del reino unido, ¿ y por que es problema de reino unido? Primero por que la UE no es una nacion , segundo por que la UE establecio ya mecanismos en caso de que los habitantes de una nacion quisieran salirse y aun asi no van a irse de rosas. En gilbratar los tienen de corbata, por que salirse sin tratado supone 3 horas de cola en la frontera con lo que ello trae.
Y lo que propones no es seguir la logica , partis de una posicion imaginaria de somos importantes y la gente nos lamera los pies, sois importantes por el pais en el que estais y por las infraestructuras que se hicieron , pero esto no quita se puedan modificar o crear o que no haya puertos que puedan suplir vuestro puesto.
Realmente los que estais jodidos sois los catalanes , no sois una sociedad autosuficiente por mucho que ... te repito el hecho de cerrar fronteras y poneros arancelas , hara que la mitad de vuestros productos basicos se encarezcan.
Que tu como persona fisica nacida en españa , no te quites la nacionalidad Española y sigas siendo Europeo , no quiere decir que tu hijo tenga las mismas facilidades o comodidades que tu ...
Y todo esto primero algun pais os ha de reconocer como nacion (cosa que no hay ninguno que lo haga) , (por cierto escocia se considera nacion )
Segundo tendreis que independizaros con todo lo que ello con lleva salida de la UE y de España, ( perdida de seguridad social , ayudas del estado y de la union europea , no tendreis tratado de libre comercio , ni de circulacion de personas , impuestos que son pagados en cataluña por empresas se vera reducido ...) , realmente que os lleveis deuda estatal o no , es casi el menor punto de todo los que os pueden ocurrir a vosotros
#3263 No queremos más dinero queremos votar. Lo único que pedimos es eso. Y que si gana el Si, nos dejen ir. Si gana el No, seguiremos peleando por lo que creemos que es nuestro ero ya asumiento que estaremos en España hasta que haya otra mayoría indepe en el parlament.
Y no, la constitución no deja nada abierto. tendríamos que convencer a 2/3 partes para cambiar la constitución y que ese mismo porcentaje estuviese a favor del derecho de autodeterminación. Es decir, es IMPOSIBLE. Por eso si nos derivas a las "vias legales" nos estás negando ese derecho.
A ver...
#3263arion10:sois un poco intransigentes... Es o esto o nada, o nos dais mas dinero nos enfadamos, o nos dais mas dinero aun o nos enfadamos, o nos dais aun mas dinero aunq vengamos a pedir por enésima vez o me enfado. O me das las competencias q yo quiero, como yo quiero y de la forma q a mi me interesa o me enfado...
Aquí me has mosqueado un poco. Qué pedimos que no pidan los demás? Competencias? Querer gestionar nosotros porque creemos que gestionamos mejor es malo? Por qué nadie pide la competencia de tráfico? o penitenciaria? Porque no son las "bonitas". Mola más inaugurar empresas y dar subvenciones para pelotazos.
Qué pedmos RENFE? Porque el servicio es tercermundista cuando los que gestionamos nosotros ( Ferrocarrils) son un servicio cojonudo ( como el metro).
Pedimos más pasta? Si. Como todos. La comunidad de Madrid pide más pasta, valencia, baleares.. incluso las deficitarias piden más pasta ...
Qué pedimo infraestructuras? Mira las estaciones del Ave, mira el Ave a Galicia, mira el ave a Lisboa ( que no llegara a Lisboa porque los portugueses no son tan cenutrios)
El corredor mediterraneo? Lo piden desde algeciras hasta Catalunya, mientras aragón pide el central importandole una mierda que puede ser la ruina de España..
Hombre no jodamos..
#3265 tu te crees que esto es normal ?
Y que si gana el Si, nos dejen ir. Si gana el No, seguiremos peleando por lo que creemos que es nuestro ero ya asumiento que estaremos en España hasta que haya otra mayoría indepe en el parlament.
Si gana el no pataleo y lo vuelvo a intentar ¿estamos tontos ? , y si gana el Si y hay una mayoria unionista que no quiere separarse ? que hacen ? que se jodan ?
#3267 te sorprenderias xD , fijate por ejemplo en el brexit gano por un 4 por ciento de diferencia y mucha gente no fue a votar y no se querian separar. Vamos si hicieran la votacion otra vez en plan estais seguros ? me jugaria la mano a que la votacion cambia
#3269 Por eso yo soy partidario de que una votación así no se puede ganar con un 50%+1, sino que debería ser por lo menos 2/3 partes.
Pero quedarte en el sofá y decir que vaya mierda los resultados cuando no has ido a votar es de ser paleto hasta el punto que mereces lo que pase.
