#2280 Quizás la diferencia es que Canada y Escocia tienen quizás fundamento y lo de Cataluña se lo han inventado tres colgados recientemente y no hay base alguna.
#2280 hombre, decir que un país es un concepto imaginario me chirría igual que si dijeras que las propiedades privadas, como tu casa , son algo imaginario.
#2281 Eso me parece cuanto menos una tontería, creo que es suficiente base el echo de que el 80% de la gente del territorio catalán te pide hacer dicha consulta.
#2283 Hoy dices que 80% quieren la consulta. Hace unas decadas en la Constitución se aprobó con 90% a favor en Cataluña. De por medio la mayor manipulación histórica en Europa en la segunda mitad del Siglo XX.
Las leyes se cumplen y sino, se siguen los tramites para cambiarlas, Constitución incluída. Si vas a incumplir leyes, al menos que no se te llene la boca de llamarlo democracia.
#2284 Hablando sobre la constitucion, esta tendria que ser votada cada cierto lapso de tiempo (10 años por ejemplo?) para ver el apoyo real de los ciudadanos que viven en ese momento en el país.
Que tu me digas que la constitucion fue apoyada por un 90% de gente en Cat no me sirve de nada para justificar la impasibilidad politica actual.
Luego si te fijas en mis mensajes ya hablo sobre esto: "Es una simple cuestión política, que la actual constitución no permite hacer un referéndum y tal? Pues hombre si ves que el 80% de un territorio de tu país te esta pidiendo dicho referéndum es una cuestión de voluntad política modificar la constitución para hacer posible eso, pero te cuento otro secreto no hay voluntad alguna."
#2280 Yo hago referencia a un país como entidad "FÍSICA", es decir un país es una simple forma de organización territorial y política de la gente, pero ni piensa ni tiene opinión. Atribuirle algún tipo de voluntad, pensamiento o consciencia es cuanto menos absurdo.
Sobre la propiedad privada, te recuerdo que los liberales la defendemos, pero esta es un concepto imaginario creado por el ser humano para una mejor organización de las personas y evitar conflictos.
#2285 Los cambios constitucionales se votarían a todos los afectados en todo caso, es decir, la totalidad del pueblo español y no solo de una región concreta.
La Constitución marca la base sobre la que se asienta todo el resto de estructura del Estado, es un marco muy básico y fundamental para garantizar una estabilidad. Votarla cada diez años es una barbaridad, las cuestiones constituciones se consideran elementales y muy superiores a un plazo de diez años. De todos modos nuestra Constitución contempla también los trámites a seguir para su modificación sustancial. Eso si, requiere un proceso muy seguro, para garantizar que no se cambia sustancialmente si la clara voluntad del pueblo español.
#2286 te quedas con lo de 10 años, bien. Lo importante no son los 10 años en si, si no el echo de que actualmente tienes a mucha poblacion española que no ha tenido la oportunidad de votar dicha constitución. Es necesario que cada cierto lapso de tiempo (10,20,30) se organice algún tipo de consulta al total del territorio para ver que % de apoyo tiene esta y saber así si es necesario revisar o incluso cambiar totalmente dicha constitución.
Y si los cambios constitucionales se votan en todo el territorio quien ha dicho lo contrario? a si, el pp y el psoe hace unos años reformando la constitución de manera expres.
Aunque yo he de decirte que no veo problema alguno que se le pregunte a la totalidad del territorio español si se quiere incluir en la constitución el derecho de autodeterminación de un territorio la verdad.
#2287 Insisto en que la propia Constitución establece el procedimiento para realizar cambios sustanciales en ella.
Lo que pasa en Cataluña es que saben que sus delirios son locales y como no les salen los números por la via legal, optan por la via ilegal. Como niños pequeños que encima se les llena la boca de llamarlo democracia.
#2287 Estar cada X tiempo preguntándose que modelo de estado queremos crearía inestabilidad. Ningún estado democrático lo hace, ni ha hecho. La constitución define muy rigurosamente los cauces para realizar cambios en el modelo de estado, y que necesitan de un gran consenso social y político. Y las formas son totalmente democráticas, que se presenten partidos que deseen modificarla y que se les vote. Si se vota más al PP, PSOE o Podemos o al que sea es lo que hay, es democracia, lo que pasa que jode cuando no es lo que uno quiere.
Incluir el derecho de autodeterminación llevaría al chantaje por parte de las comunidades y consecuentemente a la balcanización de España. Lo del derecho de autodeterminación, sobretodo para Cataluña, es un invento que se sacaron de la manga vuestros políticos hace unos años para, precisamente para eso, hacer chantaje.
#2288 Insisto, la consulta tiene el 80% de apoyo aquí en Cat, creo que es motivo suficiente para que por lo menos se permita ni que sea una consulta NO vinculante para conocer la opinión real sobre el tema en el territorio y a partir de aquí trabajar el gobierno español y el catalán para solucionar el problema (si es que hay alguno claro).
#2290 No se trata de permitir, no es Rajoy ni el PSOE ni nadie el que tiene que permitir. Si es anticonstitucional, es anticonstitucional y la ley está para cumplirse.
Algunos pensais que si el Gobierno quisiese esto se realizaba...
Por encima del Gobierno o de cualquiera, está la legalidad y especialmente La Constitución.
#2291 Volvemos a lo mismo, la constitución se puede modificar, no es un documento sagrado dado por los dioses y perfecto. Y quien puede comenzar dicha reforma son los partidos mayoritarios españoles (pp, psoe y actualmente podemos).
#2289 Repito, NO es preguntar que MODELO queremos, ES preguntar si se APOYA la constitución vigente del país, nada mas.
Si evidentemente saliera una mayoría que no apoya la constitución vigente pues si, entonces si se debería preguntar que modelo se quiere.
Lo que no puede ser es que en la época actual donde hay tantos problemas por culpa de la constitución actual y donde aprox el 60% del censo actual no ha tenido la oportunidad de votarla, se impida preguntar a los españoles que piensas sobre su constitución.
Yo sólo voy a dejar esto aquí:
Sabrewulf -> 184
arion10 -> 171
Aguiluxo -> 126
Lexor -> 117
ReEpER -> 108
seiviak -> 103
Dieter -> 94
Aeran -> 87
nixonE1 -> 72
payopony -> 71
BigBoss -> 54
(Créditos a HeXaN)
#2292 Supongo que cuando Podemos dice que está a favor del Referendúm catalán se refieren a hacerlo modificando La Constitución. ¿O se refieren también saltándose la legalidad a lo Junts pel 3%?
No es difícil encontrar puntos de La Constitución que deberían reformarse. Seguramente quede poco para realizar ciertos cambios, el problema es que cuando abramos la veda de actualizarla, unos van a querer unas cosas y otros, otras.
#2293 Imagino que es el número de posts en este hilo. O una puntuación sobre la tonteria más grande o la cantidad de tonterias.
#2294 Eso pregúntaselo a la gente que vote podemos, no a mi no? yo soy votante del P-LIB así que ni idea, pero yo supongo que si vamos.
Desde Cataluña no se chantajea, llevamos desde la transición dando soporte a un Estado que se ha dedicado a incumplir, a menospreciarnos y a mentirnos. Es el Estado quien aprovecha la situación de dominio, escudándose en una Constitución que cuando les conviene se la pasan por el forro o la cambian sin consultar a la ciudadanía, sabiendo que desde Cataluña nunca se tendrá mayoría para poder modificarla mientras hacen una interpretación restrictiva de la misma y utilizan el tribunal constitucional, que debería velar para su cumplimiento, como arma política.
Incluir el derecho de autodeterminación de las naciones que componen este Estado no se haría con la finalidad de chantajear al Estado, si no al contrario, para evitar que el Estado siga chantajeando, incumpliendo y menospreciando a las Naciones que no concuerdan con su ideario de nación y cultura única.
#2296 Has resumido en dos párrafos el discurso falaz independentista. Y, por favor, no me digas que el derecho de autodeterminación no se utilizaría como chantaje que me entra la risa.
España es el país mas descentralizado del mundo, y Cataluña una de sus comunidades que más lo ha hecho, pocas competencias les falta por adquirir (defensa, relaciones exteriores, -algunos- impuestos). Quizá ahí haya estado el error, en Francia, Alemania, etc. todo esta problemática es residual.
#2296 Es muy gracioso que digas que tú llevas desde la transición hace haciendo no se qué, y se te olviden los 400.000 millones de pesetas con los que chantajeaba CiU en el 2000.
Bueno, o seguramente es que no te lo han contado los que te han soltado ese discurso que repites como Papagayo
Perdona amigo, pero ese TC del que echas pestes dijo en la STC 42/2014 de 25 de marzo de 2014 lo siguiente:
"Respecto a las referencias al “derecho a decidir” cabe una interpretación constitucional, puesto que no se proclaman con carácter independiente, o directamente vinculadas al principio primero sobre la declaración de soberanía del pueblo de Cataluña, sino que se incluyen en la parte inicial de la Declaración (en directa relación con la iniciación de un “proceso”) y en distintos principios de la Declaración (segundo, tercero, séptimo y noveno, párrafo segundo). Estos principios, como veremos, son adecuados a la Constitución y dan cauce a la interpretación de que el “derecho a decidir de los ciudadanos de Cataluña” no aparece proclamado como una manifestación de un derecho a la autodeterminación no reconocido en la Constitución, o como una atribución de soberanía no reconocida en ella, sino como una aspiración política a la que solo puede llegarse mediante un proceso ajustado a la legalidad constitucional con respeto a los principios de “legitimidad democrática”, “pluralismo”, y “legalidad”, expresamente proclamados en la Declaración en estrecha relación con el “derecho a decidir”.
Cabe, pues, una interpretación constitucional de las referencias al “derecho a decidir de los ciudadanos de Cataluña”, y así debe hacerse constar en el fallo."
Si no quieres leerlo cosa que es comprensible te lo resumiré diciendo que el TC avala el "Dret a Decidir" como aspiración política mediante un proceso que se ajuste a la legalidad, es decir, una reforma constitucional. Lo que no se admite es que haya un Derecho a Decidir internacional que la CE no recoja. El derecho a la autodeterminación viene desarrollado por resoluciones de la ONU referido a los pueblos que han sido colonizados.
Pero dejando eso de lado hay dos formas de ejercer el derecho a la autodeterminación, una es externa, es decir la parte del estado que se quiere separar lo hace y es reconocido por la comunidad internacional. E interna, la parte que se quiere separar junto al Estado del que se quiere separar siguen el proceso legítimo que esté contemplado para ello. En el caso de Cataluña, o de cualquier grupo de población que se sienta distinta del Estado al que pertenece la forma de hacer valer este derecho sería la interna, y una vez más, eso pasa por la propuesta de una reforma contitucional.
#2302 tu post me ha recordado al video del zasca de Margallo a Tardà, de hecho parece que uses frases de Margallo xD:
patrocinado por vuestra querida dolça catalunya:
#2303 Bueno, también te digo que Dios me libre de parecerme a ese hombre. No me he visto todo el vídeo pero vamos, Margallo es Licenciado en Derecho y Económicas y Tradá es de Filosfía y Letras, es normal que le de un repaso en este tema.
Ahora bien, haciendo de abogado del diablo diré que Margallo se ha olvidado del caso de Liechtennstein en el que sí existe un derecho a la secesión.
#2304 Hombre, siendo uno de los ¿paises? (principado) más ricos del mundo, como si regalas la autodeterminación, nadie querrá irse xD
Ziga-zaga ziga-zaga
#2302 Pues llegas a la misma conclusión a la que llegaba yo, en la legalidad Española nunca se realizará la consulta aunque sea voluntad de una amplísima mayoría de los catalanes, porqué te remiten a cambiar la constitución y los catalanes nunca seremos suficientes para conseguir este cambio.
Por eso la actuación del Govern es acertada, se han explotado todas las vías posibles para conseguir un referéndum por la vía pactada. Y como no vamos a renunciar a ello, solo queda la vía de la unilateralidad.
