Referéndum griego 5 de julio

Draviant

#2846 Pero que dices macho. Si están como estan es por sus políticos, ni mas ni menos. Esta no es la primera vez que Grecia ha estado al borde de una crisis económica que amenaza con dejar al país en bancarrota. Europa impuso su mierda de austericidio sin conocer realmente lo que pasa en Grecia, cuando en europa se ha reconocido que la han cagado.

El problema griego ha sido única y exclusivamente del bipartidismo. La crisis mundial sólo hizo darles el golpe de gracia.

Pero no los han votado durante décadas. Todo esto no viene de hace un año. Todo esto es algo que han ido arrastrando durante años.

Habría que preguntarles a los griegos porqué siguieron votando a los mismos...igual que habría que preguntarles a los españoles porqué seguimos votando a los mismos...

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TrOkO

#2850 Cabeza de turco para facilitar un acuerdo.

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sirdavos44

Edito. Visto lo visto, mejor no entro al trapo.

GoFoward

#2849 Por tercera vez:

Tus palabras: si no tienen ningún motor que genere riqueza?

¿Crea o no crea riqueza el turismo?¿Crea puestos de empleo?¿Genera consumo?¿Le revierte al estado algo en forma de impuestos?

El turismo crea riqueza, y gracias a él paises como Grecia o España ingresan un buen pedazo. Ergo tu afirmacion es incorrecta, falsa o como la quieras llamar.

Kartalon

#2830 Vaya coñazo, en serio, esto me pasa por molestarme en responderte xDDD

En fin, con esto ya cierro porque vaya tela. Hay muchísimos factores que son base para cualquier problema macroeconómico y sin embargo tú aquí solo te haces eco de problemas culturales y de que has visto en la tele a griegos fumando en un bar. Pues vale. Claro que los gobiernos griegos han cometido errores, y muchos otros gobiernos, y podemos empezar a hablar de los problemas estructurales de fondo de la UE y como el tejido empresarial de algunos países se ha visto reforzado mientras a otros países se han visto abocados a reducir determinadas producciones y a concentrar sus actividades económicas en actividades de poca proyección. Pero no, a ti eso no te interesa, análisis serio, ¿para qué? A ti te interesa generar una especie de ficción en la que las políticas y los problemas económicos y estructurales de estos países se deben al carácter cultural del ciudadano medio, increíblemente diferente entre los distintos países y pueblos de Europa. Una pena que esto sea ficción.

Sobre la comparativa entre la deuda de postguerra y el momento actual, insisto en que te leas la entrevista de Piketty antes de debatir sobre la misma. Me parece ridículo debatir sobre un texto que he publicado sin que te lo hayas leído. Si hubieras leído el texto verías que el trasfondo de la idea de Piketty es que es absurdo en ningún momento de la historia, independientemente del contexto, intentar mantener deudas impagables entre países e intentar que generaciones venideras de lestos mismos países acarreen con estas a través de recortes que no resolverán el problema más que tras un tiempo demasiado largo. Tiene más sentido afrontar soluciones para que esta situación no vuelva a darse y buscar soluciones más rápidas y pragmáticas. Pero eso, que te leas el texto y pista.

Y no, no busco debatir porque esto es improductivo completamente. ¿Quieres pensar que el problema de Grecia es porque los griegos son muy distintos de otros países europeos en carácter? No sé, viaja un poco, que quieres que te diga. Y mientras viajas pues intenta estudiar para intentar dilucidar porqué al fin y al cabo este tipo de cuestiones atienden más a motivos sociopolíticos e incluso sistémicos que a motivos meramente culturales de regiones concretas.

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C

#2851 Y sus políticos quienes les votan. El tema está en que es lo de siempre: El político la va liando, el ciudadano le vota porque el político con sus políticas populistas (muchas veces por no decir todas, llevadas a través del gasto público desmesurado), suda de lo que puede venir y se aprovecha. Pasan años hasta que la burbuja peta y entonces nos echamos las manos a la cabeza, en vez de admitir nuestro error al votar a una pandilla de corruptos e incompetentes cogemos y decimos: Bueno como ellos sudan nosotros también y no pagamos impuestos. Y yo te pregunto, con esta actitud que solucionas?

No sería más lógico desde el principio coger y cambiar tu mentalidad de voto, dejar de votar a los de siempre, tanto aquí como allí, votar a gente competente y que no destaque por robar y evitar todo esto? Pero claro, eso conlleva un cambio, aka esfuerzo, y se ha demostrado que a menos que no haya una situación de crisis tanto aquí como fuera tendemos a seguir la costumbre política de votar a los de siempre.

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Culebrazo

#2857 no veo yo al pasok griego metiendo en su programa electoral "vamos a falsear las cuentas para poder entrar al euro, pero no se lo conteis a nadie"

eso se supo hace 2 o 3 años que yo recuerde, que fue cuando empezaron los festivales de elecciones en grecia

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TrOkO

Alemania cree que "no se dan las condiciones" para negociar con Grecia

El portavoz del Gobierno alemán, Steffen Seibert, ha afirmado este lunes que "no se dan las condiciones" para volver a negociar con Grecia y ha apelado al Gobierno griego a actuar para mantener al país dentro del euro.

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m4andg4

Yo dejé de discutir con él porque me parecía una perdida de tiempo

C

#2856 Coñazo, que hablas? Si tú me quoteas yo te respondo. Si quieres una discusión de monósilabos pues vete a debatir otra cosa.

Primero de todo y parece que no ha slogrado entenderlo, es que yo no he dicho que todos los problemas sean culturales, de hecho verás que achaco gran parte del problema a la estructura política de toda la UE. El tema está en la política pública que ha llevado grecia y la que han llevado otros países. POr eso unos están peor que otros.

En cuanto al texto, repito, no sé de donde sacas que no lo he leído. Pero bueno, supongo que prefieres pensar eso para tener otra excusa para pensar que no sé de lo que hablo. Si ahora mismo se hiciera todo eso que dices, coger a todos los países del eurogrupo y reestructurar deudas, hacer quitas y demás, la credibilidad de la UE como zona de inversión quedaría muy maltrecha, los inversores verían la UE como la vieron allá por la época que hablas, una zona donde es muy arriesgado invertir dado los problemas que se pueden dar y las situaciones de impago que se generan. Eso y que encima tienes economía emergentes que han demostrado ser mejores opciones de inversión.

¿Quieres pensar que el problema de Grecia es porque los griegos son muy distintos de otros países europeos en carácter?

Si has leído mis intervenciones verás que he estado en contacto con griegos, y precisamente todo esto fueron ellos los que me lo decían, que la situación política en su país es una broma, que los políticos y los ciudadanos sudaban y que era normal que petase. Esto fue allá por el 2010-2011, ahora no sé que opinarán. Así que deja de dar consejos de viajar y demás. Porque tú nos aburras también con que estás en UK no quiere decir que alguien por tener una opinión dispar a la tuya es porque no ha viajado.

E insisto, podrías sacar a la luz más intervenciones de esas que hablas?

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C

#2858 Lo del maquillaje de cuentas fue algo que se supo, y que incluso los cabrones de Goldman Sach perpetuaron. El tema es, alguien hizo algo por aquel entonces? No. Ni políticos, ni ciudadanos, lo dicho, patadón al problema y ya petará.

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Draviant

#2857 Todo eso que has dicho se puede aplicar al español medio. Párate a pensarlo.

Los griegos no se niegan a pagar lo que deben....esque NO PUEDEN pagar lo que deben. En la misma situacion que los griegos, obligándose a elegir entre comer o pagar facturas, habrías hecho lo mismo.

Deja de colgar etiquetas.

#2859 ¿Que no se dan las condiciones? ¿Que condiciones querían exactamente? ¿Sol, temperatura ambiente a 20 grados y todo el pueblo calladito y con la cabeza agachada tragando su dosis diaria de gilipolleces europeas?

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C

#2862 Si todo el mundo me quotea que quieres que haga, no contesto o como va esto? Parece que algunos les molesta que esto sea un foro y se debata.

#2864 Por supuesto que sí, esta crítica la hago tanto a os griegos como aquí. Aquí el español medio ha sudado de todo hasta que ha petado.

Las políticas de austeridad de la UE han demostrado ser un fracaso, eso no lo dudo, el tema está, incluso haciendo un reset y demás, si Grecia, sigue llevando la misma costumbre que antaño, cuando ocurra otra crisis, estaremos en las mismas. De ahí a que diga que el problema es estructural.

Nosotros podemos hincharnos a meter mierda a la troika, pero pensar que todo esto sólo deviene de la presión de la UE es simplificar el problema y no aceptar una responsabilidad de cambio político.

Draviant

#2863 Pero que leches van a hacer los ciudadanos si no lo sabían.

¿En serio estás atribuyendo la culpa y conocimiento del maquillado de cuentas a un pueblo que no ha tenido un referéndum en más de 40 y pico años? ¿Que hasta en europa se creyeron las cuentas sin corroborarlas?

¿Pero te das cuenta de lo que dices? xD

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Kartalon

#2861 Saco que no te lo has leído (al menos antes) de que planteas cuestiones planteadas por el entrevistador y respondidas en el mismo texto. Yo que sé, si te lo has leído eres muy raro intentando que te copie y pegue lo que ya se dice en el texto para responder lo mismo que tú preguntas.

Yo he estado y estoy en contacto con bastantes griegos, y sí, opinan exactamente igual que la mayoría de españoles con los que estoy en contacto. Ah, y también muchos ingleses opinan así, y alemanes también sea dicho. Aunque es cierto que la percepción de que los representantes son corruptos es generalmente más alta por parte de españoles y griegos, por motivos evidentes. Pero esta corrupción atiende a motivos más estructurales que culturales.

Pero vamos, que el que los ciudadanos no se sientan representados por la clase política no es algo nuevo ni exclusivo de Grecia, de hecho por eso en Reino Unido se da bastante caña ahora al tema de la devolución. Y claro que muchos griegos se creen que el problema de Grecia es exclusivo a Grecia, igual que muchos españoles creen lo mismo de España, e italianos de Italia, y portugueses de Portugal, y así. Vaya novedad.

PD: Lo de coñazo es una opinión personal, no te lo tomes a malas hombre. Tampoco tiene porqué importarte mi opinión lo más mínimo, pero lo que escribes carece de bastante interés. Ya digo, mi opinión. Que para eso está el foro, para opinar. Y sí, sé que te estoy contestando a pesar de esto, por tener un poco de deferencia.

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Culebrazo

#2863 pero eso lo maquillo varoufakis o que? o lo hicieron los griegos que fuman en los bares?

aqui parece que fue varuofakis quien maquillo los numeros y ahora no quiere pagar y encima se va

estos tios llegan y se encuentran con un mierdon insalvable. guste o no no queda otra que hacer de grecia un pais viable y que luego pueda pagar su deuda, pero para eso tienen que quitarse de el medio los usureros y que el dinero se lo de una institucion decente (vamos, lo que deberia ser el FMI si no fuera una panda de chorizos)

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C

#2866 Tira de hemeroteca. Muchos economistas ya, no digo vaticinar, pero si pusieron en duda las condiciones por las cuales grecia entró en la fiesta europea.

Aquí nadie se las creyó. Grecia sabía que maquillaba, al igual que Europa. El tema no es saberlo o no, sino la irresponsabilidad de permitirlo. A corto plazo nadie vaticinaba algo así, por el simple hecho de quelas crisis financieras se habían reducido muchísimo. De hecho muchos economistas estaban "aburridos" al no tener mucho que estudiar.

Yo achaco la problemática a la responsabilida del pueblo. Yo creo que si un país tiene una democracia debería utilizarla a través del voto responsable. Si tu ves que los partidos que llevan gobernando durante años sudan de todo, son incompetentes, corruptos y te llevan al abismo, porque les votas? No sería más lógico hacer un trabajo de investigación, consultar opiniones de economistas, politólogos, etc... Y ver que tal vez ese no es el camino correcto? Tú crees que todo esto de la crisis algunos no se lo esperaban?

#2867 Ya te he dicho que sí, y te he explicado desde el principio porque el hecho de coger y hacer un reset total sería un fail. Una cosa es hacerlo después del periodo de la WWII donde prácticamente todo el mundo estaba sumido en la miseria y no había otro camino, y otra es hacerlo hoy en día, con la globalización, potencias emergentes y demás. Dime, quien va a querer invertir en una Europa así?

Volvemos a lo de antes. Qué opinas de una sociedad habituada a evadir?

Te puedo hacer una pregunta, así en porcentajes, como atribuirías tu la culpa y la responsabilidad a todo esto? Y señalo culpa y responsabilidad porque lo veo como algo distinto.

#2868 Nadie está diciendo que fuese varoufakis, yo estoy hablando de los gobiernos que habían anteriormente. Lee bien lo que digo pls .__.
Es cierto que Syriza se ha encontrado con todo el percal, pero la cuestión no va por ahí. El tema es que Syriza no es más que la manifestación del hastío de la población ante la política de presión fiscal de la UE contra Grecia, pero también es el hastío de pasados gobiernos griegos que les han llevado allí. El tema está, esos gobiernos, quien los votó?

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gloin666

#2829 No habria ese problema si se hubiesen hecho las cosas bien y la reunificacion alemana estuviese prohibida.

#2869 Belgica creo que tambien falseo los libros.

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TrOkO

El 'Grexit' es ahora más probable que la permanencia en el euro, según Standard & Poor's.

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C

Voy hacer un resumen de todo, y a ser posible muy contextualizado para aquellos que no les molen los ladrillos aunque, paradójicamente, ellos también los escriban. Si no os mola una discusión política me parece bien, pero no os quejéis si alguien argumenta con más o menos palabras siempre y cuando haga eso, argumentar.

Yo en ningún momento he querido atribuir a que la culpa de todo sean de los griegos, para nada, de hecho bajo mi punto de vista ellos son los únicos que los pagan. Lo que quiero decir es que la situación en la que estamos no es fruto de algo momentaneo, sino más bien de años y años de mamoneo político y pasotismo de la población. Antes de la crisis, nadie hablaba de todo esta mierda que está saliendo precisamente porque no había necesidad de sacarla. Ahora llega la crisis, todos en bragas y empezamos a señalar. A mí lo que no me mola mucho de la actitud de la población es esa manía que tiene de siempre señalar al partido político, ya sea al anterior o al actual, cuando todos esos partidos no han sido más que la representación de la ciudadanía.

Si están así es porque en parte ellos lo han permitido. Grecia salió de una dictadura allá por los 80, se les dió nuevamente el poder de la democracia. Elllos tuvieron en sus manos poder elegir el futuro de su país, y se ha demostrado que no lo han hecho correctamente eligiendo mal, en más de una, dos, tres... ocasiones. Que deberían de pagar todos por igual, por supuesto? Pero basta ya eso de: Es que malvada UE. Es que malvados mercados. Es que capitalismo... NO, lo siento pero esto te lo has buscado tú, con la estructura política y económica de tu país, y el pasotismo hasta que el ostión (la crisis) te ha dado en toda la cara. Así que espero que a raíz de todo esto cambien su mentalidad y estructura, pero me juego que seguirán igual y cuando haya otra crisis volveremos a lo mismo.

PD: No quería hacer un tocho, pero no he podido evitarlo x).

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PalesTina

#2871 Al menos ahora sabre cuanto son 400 dracmas

Y con algo de suerte lo sabre en pesetas xD

Culebrazo

#2869 y tu interpreta lo que digo pls

a esos gobiernos los votaron gente que esta ya hasta los mismisimos huevos de que se rian de ellos

por eso no han vuelto a salir elegidos, porque la gente se ha cansado de chorizos. nosotros mientras seguimos votando a los que regalan dinero a los bancos, tienen al 29% del pais en riesgo de pobreza y 20% de paro

estamos nostros para dar lecciones de a quien votar XD

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Dieter

#2870 a nadie le caen bien los belgas.

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Kartalon

#2869 El fraude fiscal era algo generalizado en muchos países del norte de Europa también hasta que se emprendieron políticas para tratar este problema y concienciar del fraude fiscal como un problema más serio.

Esto es similar al problema de beber y ponerse al volante al volante. Muchas veces se argumentó en muchos países que el alcohol es algo cultural y que sería imposible reducir el número de gente que bebe y conduce. La evidencia sin embargo es que el alcohol era algo tan cultural en otros países como otros y que esto no era más que una excusa ya que una vez se ponen las medidas necesarias se reduce el número de gente que bebe al volante.

También es cierto que en muchos países no existen estructuras tan aptas para llevar a cabo determinadas medidas, algo que hay que entender ya que las estructuras de unos países son relativamente jóvenes mientras que otros países llevan usando las mismas durante mucho más tiempo. Obviamente esto tiene un reflejo cultural, pero uno no puede quedarse en que es un problema cultural e ignorar la raíz real de dichos problemas.

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C

#2874 No. A esos gobiernos les han votado no por incompetentes, sino por la situación extrema actual.

En otras palabras, supon que la crisis en vez de estallar hace 5-6 años lo hace en 2020. Ahora mismo sale gente diciendo la ostia que se puede dar Grecia. Dime, tú crees que votarían a Syriza? O seguirían con el PPSOE y sus políticas populistas basadas en el gasto público.

gloin666

#2875 Ni a ellos mismos. Es que es un pais para un pueblo que no existe.

Hiervan

#2872 Tienes toda la razón, lo que pasa es que la gente prefiere evitar la verdad. La hipocresía hamijo, la hipocresía. El débil nunca tiene la culpa, solo la tienen las políticas de austeridad.

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C

#2876 El tema es, mira que países achacan esos problemas y cuales no. Está claro que todos somos hgumanos, el tema es como se organizan unos y como lo hacen otros.

Y te digo, yo no he achacado toda la culpa a fumar en lols putos bares joder, simplemente he dicho que un detalle como ese es un reflejo de como toda una sociedad tiene una actitud pasota ante las normas. Si el gobierno suda y la población suda, dime, quien va a reestructurar el país?

Y por cierto, sigo esperando que me digas otras tonterías que he dicho a lo largo del hilo.

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