Hablar sobre la independencia de cataluña = Punish
#150 Hay que ver lo que os gusta la RAE para algunas cosas. Debe de ser uno de los términos más buscados. Cuando se acaban los argumentos se tira de enrevesar el vocabulario.
P.D: También da gusto ver como os saltáis la primera acepción del término.
#153 lo dicho, argumentación -1. Tergiversar lo que dicen los demás con un claro enfoque victimista. Y si hay algo que me de más rabia que los valientes ignorantes, esos son los victimistas ignorantes. Y el problema no es que uséis la RAE cuando os quedáis sin argumento, es que usáis ESE artículo de la RAE cuando os demuestran que no tenéis NI UN argumento.
#154 no he dicho que sean excluyentes, sólo comento que hay más acepciones aunque algunos quieran ver solo una.
#152 cuentanos mas.
Todos los dias uso la RAE cuando supuestamente me quedo sin argumentos, que cojones en realidad es un libro de autoayuda para independentistas como yo.
#152 acaso para serlo tienes que cumplir todas las acepciones posibles? o es que son excluyentes¿
pues entonces admite que son naciones y dejate de tonterias
Deberíais de leer algo sobre teoría del nacionalismo.
Que sepáis que las naciones las crean los nacionalistas y no al revés. Además que se necesitan ciertos criterios más o menos homogéneos (como una cultura y/o una lengua). También son empujados por mitos inflados como el caso de la Batalla de Covadonga y la Reconquista (de cara al españolismo) o lo de Guifre el Pilos y las 4 barras (de cara al catalanismo).
Al final todo se reduce en crear una nueva división administrativa en un territorio con ciertas características homogéneas que la definen como nación. La historia (adulterada o no) solo sirve para aumentar el alter ego de 4 fantasmas.
#154 Sigo sin ver por qué iban a ser naciones. Por esa regla de tres cada familia es una nación. Mi familia tenemos un origen común, tenemos una tradición común y hablamos un mismo idioma y no por eso ando lloriqueando por ahí invenciones históricas.
#155 si me parece haber entendido bien tu post estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo soy partidario de la independencia, pero no de que me tomen por tonto y me digan que hay un trasfondo histórico y que ellos son los buenos y los demás los malos.
#156 Pues eso... La historia es algo delicado, pese a que los historiadores intentan explicarla de forma objetiva, la historia es de los más subjetivo que te puedes tirar por la cara por muchas razones entre otras sobretodo porque la escriben los vencedores.
Pero buenos y malos hay en todas partes, más que mirar al pasado deberíamos de mirar al futuro.
#158 A eso me refiero, victimismo sin argumentación: "somos unos incomprendidos por los opresores que están ciegos y no saben entender nuestra verdad total y absoluta y nuestra libre interpretación de todo buaaaaaaaaaa"
#157 El problema es que hay gente que reduce todo a "bueno" y "malo" y es ahí donde surgen estos debates tan absurdos llenos de victimismo y mentiras por ambos lados. La subjetividad va más allá de si la escriben vencedores o vencidos, el problema es que hay infinitos factores externos que afectan a la objetividad de quien escribe cualquier texto.
#159 Ten cuidado, hay muchas personas que bajo la capa de las medias verdades se escurren entre las cloacas de las torres que encarnan nuestros valores. No es que todo sea bueno o malo, pero si que hay cosas genuinamente buenas y otras malas.
#159 si yo soy el primero que no me considero vasco, pero admito que los vascos forman una nacion. y es algo basico y comprensible. no se que quieres que te argumento cuando la definicion viene como anillo al dedo. y es mas facil que los vascos como si sean nacion a que lo sea el conjunto de españa.
asi que no me veras a mi llorando "pq seamos unos incomprendidos"
#161 Pero es que según esa argumentación también es más fácil que mi familia sea considerada nación a que los vascos lo sean. Desde luego estamos mucho más unidos que el pueblo vasco, nos entendemos mucho mejor que ellos (convivencia 24/7 durante años), tenemos el mismo idioma y desde luego las tradiciones familiares pesan bastante en el día a día (horas de comidas, quién se encarga de cada tarea, qué se ve en la tele, gustos musicales, tradición culinaria, etc...).
Lo que quiero decir con esto es que si los vascos son más nación que España, tu ciudad será más nación que Euskadi y tu barrio más nación que tu ciudad hasta reducirlo al núcleo familiar ode convivencia por lo que quedaría diluído el término de nación vasca en una escalera casi infinita.
También te digo que yo no soy nacionalista español ni de ningún tipo y es por eso que me jode que me cuenten historietas de por qué algo tiene que ser considerado nación y otro algo no. O todo o nada (siendo yo partidario del nada ofc).
#163 de niño de 5 años ¿por qué? ¿Por qué ellos tienen derecho a llamarse nación y yo no? Yo también vengo de un linaje que durante siglos ha tenido tradiciones, ¿por qué yo no tengo derecho a ser nación junto con mi familia? También tenemos ahora mismo un sitio claramente delimitado en el que llevamos viviendo y desarrollando nuestra cultura durante 20 años ya. Y no es un argumento infantil, es una reducción al máximo utilizando exactamente la misma lógica, punto por punto, que convierte a Euskadi en una nación. Mi familia encaja PERFECTAMENTE en la definición de nación de la RAE, palabra por palabra.
#162 macho no es tan dificil de entender. la historia de los vascos, con el reino de navarra por un lado. el eusquera por otro. y la tradicion folclorica por otro son unicas y exclusivas de esa zona. completamente delimitada y lo que hace que sea un motivo mas que sobrado para formar una nacion. y eso se localiza en todo el are de euskadi. no en una ciudad ni en un pueblo. es algo comun y de ambito general
si quieres acudir al extremo de reducirlo todo y llegar a tu familia para ridiculizar el argumento, pues tu mismo. pero me parece una argumentacion de niño de 5 años
#162 sigue demostrandolo, si a mi me da igual
A pesar de que me parece bien que tengan la oportunidad de decidir su futuro, vaticino fracaso.
Los partidos independentistas juegan con el "malo" de Westminster para ganar votos gracias a la cohesión contra el poder central. Pero a la hora de la verdad, no creo que les interese a algunos de ellos la independencia pues seguramente perderían una gran bolsa de votantes.
En segundo lugar, hay muchos autonomistas quemados con la crisis, que han caído en el discurso de "si nos pudieramos organizar por nuestra propia mano, nos iría mejor". Pero, me pregunto yo, si al llegar la hora de votar se atreven a dar el paso. No sé yo que desventajas tiene estar en el Reino Unido pero sí sé que ventajas las debe tener. Sobretodo a nivel económico.
Y creer que el caso escocés supondría un detonante para el resto de Europa me parece difícil.
#164 En el caso de que logre ganar el Sí, será un precedente. Tampoco quiero decir que automáticamente casos como los de Flandes o los de aquí de casa obtengan la potestad al instante, peor será un paso más y un ejemplo a contemplar.
#120 Respecto a lo del gaélico me alegra enormemente que se esté recuperando.
Respecto a lo otro: sabes algo acerca de la Guerra de Sucesión (o Guerra de Aniquilación de la Corona de Aragón)? Literalmente se intentó destruir a la fuerza todos estos pueblos.
Te suena la quema de Xàtiva, Vila-real, etc? El ensañamiento fue tal que todos los estados de época se encandalizaron.
Evidentemente esto se ha intentado silenciar desde el estado central, pero lo que hubo fue una verdadera devastación, que pocas veces había acontecido hasta entonces.
Y sí, digo País Valenciano porque siempre lo ha sido, a pensar del ingente esfuerzo de los gobiernos centrales para desorientar a los valencianos y enfrentarlos a sus hermanos catalanes (véase la Batalla de Valencia o el terrorismo de baja intensidad de la ultraderecha, instrumentalizado para ello).
Por todo ello abogo por una reformulación total del estado, donde no haya nadie por encima de nadie ni nadie dedida por nadie, pero mucho me temo que va a ser casi imposible.
Respecto a los nacionalismos, tienes toda la razón, yo también odio la instrumentalización política e ideológica contra otros pueblos. Y esto se da tanto en el nacionalismo de estado como en los periféricos. Yo estoy más que harto de tanta confrontación. Yo me muevo tanto por ambientes españolistas como catalanistas y es deplorable el desconocimiento mútuo. Unos contra Cataluña y los otros contra Castilla, sin haberse preocupado lo más mínimo por entender al supuesto "adversario". Por eso, tanto ultracentralistas como ultraindependentistas en muchos casos se necesitan y retroalimentan.
Por último quiero agradecerte enormemente el tono de debate excelente, me esperaba realmente una respuesta exhaltada y he encontrado todo lo contrario. GRACIAS.
#121 Perdona, pero no se traicionó a nadie. Los parlamentos de la Corona de Aragón acordaron parlamentariamente cambiar de rey, situación totalmente legítima y saludable (véase revolución gloriosa inglesa). No fue iniciativa propia de la Corona de Aragón ir a conquistar Castilla, si no de los aliados en conjunto. Hacía siglos que la Corona de Aragón había decidido no participar en guerras que no les afectaran directamente (véase princeps namque). Lo único que querían era seguir existiendo como tal, ni más ni menos.
#21 "En la época en la que vivimos no entiendo como puede haber gente que aún se sienta identificada con la fragmentación de los estados en entes más pequeños, menos competitivas y con el único beneficio plausible de no tener que ver como ondea en los edificios públicos una bandera que no te gusta."
Nunca mejor que ahora, "en la época en la que vivimos" es mejor la independencia como decia #23 los países pequeños son más eficientes y además si no lo son siempre se puede hacer como en Islandia. Mira el video http://www.youtube.com/watch?v=0FR4Mj0WdY4
Ya vereis que divertido cuando quieran construir un hospital, y se den cuenta de que no tienen dinero porque han dejado de pertenecer a uno de los paises mas ricos del mundo.
#155 Deja que te resuma la teoria nazionalista: Mi pais es mejor que el tuyo porque yo naci ahí.
PD: antes de que me golpeeis repetidamente con un diccionario de la RAE, decir que no pongo acentos porque estoy en una Blackberry con teclado ingles y no me voy a comer la cabeza.
#170 Otro ejemplo de una persona que confunde el concepto nacionalismo con ultranacionalismo. Toda una pena...
#171 Vivo en el pais vasco desde que naci. Se todo lo referente a esos conceptos. Se la teoria y he podido ver la practica. He hablado miles de veces con gente nacionalista y gente acerrima, y sabes que, al final no hay tanta diferencia, ambos grupos son anti-intelectuales, antipragmaticos y bastante dogmaticos. Por eso cual idea parecida no me parece mas que un revuelto de lo mismo.
#172 Pues deberías de ampliar más tu campo de investigación. Podrías leer algo de Ernst Gellner o Eric Hobsbawm.
Esta gente ha dedicado casi toda su vida en investigación y trabajos relacionados con los nacionalismos alrededor del mundo. Pero no entiendo porque los escépticos del nacionalismo tenéis que atacar a los nacionalistas (como yo) comparándonos con nazis o algo por el estilo.
Y el nacionalismo no es más que un sentimiento bastante común en muchas personas del mundo, no es más que un cierto apego a una comunidad en la que sus miembros se identifican con un conjunto de símbolos, creencias y formas de vida concretas, además de que manifiestan la voluntad de decidir sobre su destino político común.
Esto es lo que define a un nacionalista. Lo que pasa es que a los escépticos del nacionalismo os encanta relacionar el nacionalismo con el ultranacionalismo o nacionalismo radical.
Básicamente el nacionalismo radical no es más que el extremo fetichismo hacia los sentimientos nacionalistas y la visión egocéntrica y ególatra de que tus rasgos no solo nacionales, incluso étnicos son superiores a los de tus vecinos u otros. Éste tipo de nacionalismo se ve frecuentemente en discursos derechistas.
El nacionalismo es una ideología especial que no tiene como objetivo desarrollar un determinado modelo social concreto (como en contra sí hacen la mayoría ideologías) por este motivo el abanico ideológico que abarca el nacionalismo parte desde la extrema izquierda pasando por el centro y llegando a la extrema derecha.
Pero obviamente, puedes cargarte de prejuicios y vomitar encima de todo lo que huela a nacionalista, sea extremista o no.
#173 Copipastear tus apuntes de clase para explicar un sentimiento es como intentar aprender a tallar la madera leyendo un libro sobre el tema. Yo prefiero visitar al artesano. Mira a tu alrededor y evalua.
Respecto al contenido en general mira, no se en escocia, pero en euskadi imponen ideologia, y te imponen una lengua hasta limites que rayan lo dogmatico y lo absurdo.
Supongo que los profesores de politica no te habran hablado de los primeros libros de Sabino Arana (fundador de PNV) y base ideologica del partido no? Pues mira asi como resumen te dire que si sustituyes "vascos" por alemanes, y "maketos" por judios, te asustarias bastante, y eso que es 100 annos anterior a Hitler. Y eso que esos son hoy en dia los nacionalistas moderados, a que visto asi no te pareceria raro que los ultranacionalistas pongan bombas? Oh wait... La linea que separa a ambos es imperceptible casi.
PD: Te hablo del nacionalismo vasco porque es del que se, pero supongo que todos tendran sus joyitas.
#174 Yo miro y evaluó, conozco nacionalistas tanto catalanes como españoles (vascos por desgracia no).
Claro que me han hablado de Sabino Arana, y es justamente el caso que comentaba en #155 de que las naciones no crean nacionalistas sino que son los nacionalistas que crean las naciones.
Sabino Arana, era un racista y un conservador de cuidado. Y todo lo de Euskal Herria y la ikurriña se lo invento en una noche de inspiración (partiendo de antecedentes territoriales y un sentimiento más o menos homogéneo en éste). Pero que este hombre sea un racista conservador no significa que todo independentista vasco lo sean igualmente.
Los mitos inventados por Sabino Arana no distan nada sobre los mitos inventados e inflados por los autores de la época romanticista sobre el españolismo y los casos tan altamente tergiversados e inventados sobre la batalla de Covadonga y la Reconquista, como mismamente otro mito y esta vez sobre el catalanismo es ese cuento chino de que la senyera la hizo Guifre el Pilos medio muerto con sus cuatro dedos con sangre en su escudo de oro.
Todo son mitos exagerados e inflados. De allí mi respuesta en que los precedentes históricos son subjetivo y que solo sirven para aumentar el alter ego de 4 fantasmas.
Y tranquilo, este tema de los mitos también lo encontramos en todas las demás culturas y sus respectivos nacionalismos, des de los franceses hasta los japoneses.
Simplemente crítico tu generalización de que todo lo nacionalista apesta a ultranacionalista.
#144 que por cierto, no se en que momento yo he dicho o dejado de decir lo que vendiera el paus vasco dentro de españa
Tus palabras: pq el pais vasco poco vende a españa y mucho a europa
¿No lo has dicho?
ahora comparame esa cifra con lo que venda otra comunidad cualquiera fuera del pais.
¿Lo comparamos con lo que ganan las Baleares con el turismo del exterior? Aparte, es irrelevante tu pregunta, yo solo he mencionado lo perjudicial que seria, no si vende mucho o no.
El principal mercado del Pais Vasco son el resto de comunidades, aunque tenga mucho comercio exterior.
Al final todo se reduce en: Me siento Catalan y no español, por lo tanto no quiero formar parte de España.
Lo mismo con Escocia, Euskadi y otros tantos.
Despues podemos buscar temas de historia, economia y lo que queramos, pero es obvio que Catalunya y Euskadi son territorios diferentes a España y es logico que mucha gente no se sienta identificada con España.
No creo que sea tan dificil :S
#177 Cualquier persona puede sentirse de su madre y de su padre, pero si se quiere hacer una votación se le tendrá que preguntar a todos los afectados por la decisión, no sólo a los victimistas. Y esa obviedad territorial de la que hablas no es ni más ni menos que la comedura de tarro que te han hecho desde crío.
#178 El derecho de autodeterminación esta bien defenido y ha sido aplicado por todo el mundo durante bastante periodos historicos , y en ninguno de ellos se ha hecho lo que tu comentas, por lo cual tu opinión personal sobre "a quien preguntar" carece de rigor alguno histórico y practico
A mi lo que me hace gracias son ciertas personas , que apoyan movimientos secesionistas por el mundo.
Escocia libre! Kurdistan Libre! Sahara libre! Quebec libre! Irlanda libre! Palestina Libre! Tibet libre! Corcega Libre!..... pero que no me toquen mi sagrada España
#177 Andalucía también es un territorio diferente. Porque no va serlo? Es una CCAA Histórica al igual que Galiza, Euzkadi y Catalunya según la Constitución Española.
Yo soy nacionalista, pero esos argumentos que das no valen.
Y razones como Euzkadi - Reino de Navarra, no valen, la mitad de los navarros son más españolistas que cualquier otro ciudadano del estado español. Cataluña que razones históricas tiene? (Si las hay que alguien me las explique) Que fue un Principado dentro de la Corona de Aragón? Que se proclamó 4 veces la República de Catalunya?
