Revueltas Mundo Árabe 2012 (Libia, Bahrein...)

Zerokkk

#1192 Hombre, los lanzamisiles de hombro no creo que puedan tirar aviones así porque así xD, vale que los aviones libios sean viejos pero tanto como para tirarse con eso...

Algunos aviones más modernos como los de última generación no creo que se puedan tirar de ninguna manera excepto con poderosos y amplios sistemas de vigilancia por radar, y quien sabe si incluso así serán apreciables... Tú que sabes del tema dime, un F22 o un B2 podrían penetrar fácilmente en un sistema de radares amplio y avanzado sin ser detectados o al menos de una manera suficientemente eficaz para hacer su trabajo e irse?

En otras palabras, hay algún sistema de detección aérea lo suficientemente poderoso como para captarlos a tiempo?

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XaPu69

Hay un tema cada vez más espinoso. Los aliados tienen que respetar unas ciertas reglas, como son los derechos humanos, mientras que Gadaffi ya ha demostrado que no duda en saltárselas, eso esta creando demasiado problemas. El mas inmediato, Gadaffi está blindando de civiles las posiciones militares haciéndoles actuar de escudos humanos. De hecho, pilotos canadienses se han negado a bombardear algunas posiciones al no tener la certeza de que estuviera vacía de civiles.

¿Que deberían los aliados hacer ante esto?

J

De todas formas se supone que se deben de limitar a actuar contra antiaereos y radares, ¿no?, me imagino que ya tendran el espacio aereo bien protegido, que a fin de cuentas se supone que es el objetivo, ¿no?.

MORUSATO

Declaracion de una Española en Libia, tortazo de realidad para que veas lo engañados que nos tienen los medios, simplemente vomitivo

Que alguien los inserte

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D

#1204

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L

Bueno... ¿A quién creemos? Porque a mi Gadaffi nunca me ha dado buena espina y los gobiernos occidentales tampoco. La putada es no poder creer nada de lo que lees y escuchas. Porque ni Gadaffi es un santo como esta señora intenta hacernos creer ni los gobiernos del primer mundo invierten un pastón en "evitar una masacre". Just a money, money everywhere.

ReEpER

me pregunto cuanto combustible consumen los activos que hemos mandado a libia.

Supongo que mas que el que ahorraremos con la medida de 110km/h

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Strangelove

#1201 Los SAM portátiles en los que estaba pensando, son aquellos del tipo Stinger con los que pueden derribarse helicópteros, incluso cazas de antigua generación. No hace falta que recuerde la guerra de Afganistán de hace casi 30 años, donde los rebeldes llegaban incluso a derribar a los Mig-23 soviéticos. Obviamente, poco se puede hacer contra la actual generación de cazas de características furtivas.

Bombarderos B-2 o cazabombarderos F-117 pueden penetrar fácilmente en espacio aéreo enemigo a gran altura y en vuelo nocturno sin riesgo de ser detectado; aquí lo único que realmente importa son tres cosas:

1.- Que la aeronave furtiva se encuentre en perfecto estado, con todo el fuselaje alineado y sin el más mínimo fallo de fijación, y pasando los tests de indetectabilidad.
2.- La extrema habilidad del piloto para no perder ni un solo segundo al abrir y cerrar las bodegas de armas. Cada centésima de segundo que las compuertas están abiertas, los radares están recibiendo el eco del pozo de armas, que delata a la aeronave furtiva con la misma claridad que una avioneta Cessna.
3.- La pesadilla de cualquier piloto de la USAF: Un equipo de "genios" en el puesto de mando de un sistema antiaéreo (customizado o modificado fuera del diseño convencional), que a manera de "hackers", consiguen encontrar la longitud de onda en el ángulo muerto que desestimaron en su día los diseñadores de Lockheed-Martin o Northrop-Grumman, por parecerles "demasiado retorcido y fuera de lo común". Esta es la posibilidad mas defendida por los expertos del antiguo bloque soviético en cuanto a la causa del derribo del F-117 durante la guerra de los Balcanes.

En cuanto a tu pregunta, oficialmente no existe una fórmula de radar para detectar aeronaves furtivas, pero yo me plantearía seriamente el tercer punto que antes he comentado. Creo que depende principalmente del talento técnico propio, la buena relación tecnológico-militar dentro del bloque oriental para compartir información, y de los medios disponibles.

#1195 Según consta en wikipedia y en webs armamentísticas, el "Shilka" se sigue empleando, aunque en una versión mas avanzada que la clásica. Este vehículo antiaéreo se caracterizaba por tener un serio problema de sobrecalentamiento.

K_Himura

¿Alguien ha podido demostrar a día de hoy los supuestos bombardeos a los manifestantes libios? porque ni siquiera la delegación de la UE en Trípoli ha podido constatar pruebas de un bombardeo (obviamente todo esto antes de que iniciasen los bombardeos de la OTAN). ¿Cómo se sustenta entonces la supuesta represión hacia los rebeldes? ¿Son estos rebeldes comparables con aquellos de Túnez y Egipto? Un grupo de ciudadanos desarmados en unas protestas no toma los principales puntos geoestratégicos mediante las armas y los tanques durante los dos primeros días de la revuelta.

La información está claramente sesgada, no hay ni una sola voz disidente entre los grandes medios y esto es más que extraño cuando no se han podido demostrar nada. Silencio absoluto ante la noticia en medios extranjeros que indicaban que el ejército ruso no había avistado signos de los supuestos bombardeos a manifestantes tras una monitorización de la zona por satélite. No se ha hablado nada de las imagenes donde se demuestra como los rebeldes reciben víveres Qataríes (curioso, el 80% de la información del conflicto nos viene de Al Jazeera, propiedad de la familia real de la absolutista Qatar y tradicional enemigo de Gadafi), de la financiación de la CIA al Ejercito Nacional de Libia (brazo armado de la Unión Constitucional de Libia) ni del apoyo de políticos norteamericanos como McCain (y no me refiero a la fábrica de patatas) a la causa rebelde.

Si, Gadafi es un autócrata, pero no un genocida. Al menos esto no está demostrado. ¿se debe de apoyar un cambio político en el país? Si, pero no alargando un conflicto civil y apoyando a la oposición por sistema, sin tan siquiera estudiar de donde proceden y que defienden. Sin lugar a dudas, no son representantes de ninguna ola democratizadora.

El que compare este golpe de estado con las revueltas populares de gente desarmada contra Mubarak o Ben Alí es que está ciego. ¿Donde está ese espíritu democratizador de las potencias occidentales en Arabia Saudi, Qatar, Bahrein, Yemen, Costa de Marfil, Burundi,... etc? Os diré donde, en ningún lado. No interesa.

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Quenya

#1207 sin demagogia apenas

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Zerokkk

#1209

No van con el objetivo de democratizar al país, sino de proteger al pueblo de las masacres de Gadafi, y de paso facilitarle la rebelión, que como su objetivo es lograr la democracia, es de "interés común" (lo digo así porque no es así del todo) de los países de occidente, ayudar.

Obviamente todos sabemos que hay unos intereses aparte, que son los que de verdad mueven toda la cotorra, y esos intereses quizás sean basados en el petróleo y el bajo precio que les impone Gadafi (De ahí que no entraran en acción cuando debían). Si ahora entran, es porque saben que de alguna manera, el que entre como gobernante seguirá atendiendo a los intereses de Occidente).

De este modo consiguen dos objetivos:

  1. Buena publicidad, la cual les servirá enormemente para no ser mal vistos, quedar bien ante el pueblo y ser los "defensores de la libertad y la democracia". Quedan como salvadores de un pueblo y tan bonito.

  2. No perder (o incluso ganar) fuerza en sus intereses con dicho país, como no perder los bajos precios en petróleo que obtienen ahí.

Siendo así es normal que colaboren con la revolución, los intereses son comunes y a fin de cuentas, les beneficia acabar con la situación del país para que el petróleo se siga moviendo, y a su vez, tengan un gobierno más fácil de manipular que el de Gadafi.

Y no, los genocidios de Gadafi no son una mentira. Hay muchas evidencias sobre los bombardeos y los muertos no son pocos precisamente, además de que él mismo ha aparecido en audiencia para afirmar que masacraría a la población que está a favor de la revolución y el cambio político, que por cierto no es poca, y eso de creer que son marionetas de cualquier otro país es una tontería que se sale de los límites conspiranoicos... (y te lo dice uno al que le gustan mucho dichos temas).

SÍ, Gadafi es un genocida, y bien claro nos ha quedado sin necesidad de que sea información dada en informativos y demás sitios ocultistas y manipulados, al igual que nos queda claro que el suministro de petróleo que nos llega de esos países está estancado. Por esas cuestiones era solo cuestión de tiempo que Occidente decidiera lanzarse y así quedar con buena fama por un lado, y así recuperar su condición de "buenos y salvadores", y por otro asegurarse de que el petróleo no falta.

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JosE_Arcadio

http://www.guardian.co.uk/world/interactive/2011/mar/22/middle-east-protest-interactive-timeline

J

#1211 "además de que él mismo ha aparecido en audiencia para afirmar que masacraría a la población que está a favor de la revolución y el cambio político"

Gadafi dice tantas cosas....

"¿Atacar a Libia? Nosotros seremos los que os atacaremos a vosotros. Os atacamos en Argelia, en Vietnam. ¿Quieren atacarnos? Vengan e inténtenlo"

C

#1205 Por qué se supone que debo creer a la tipa esta y no pensar que tiene intereses en que los rebeldes no se salgan con la suya?

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J

#1214 No te digo que no, ¿pero entonces porque debo creer que los rebeldes buscan la democracia y la paz y que no tienen ninguna mano negra detras o montar una nueva republica islamica o lo que sea?, porque vamos de los rebeldes al final me da que sabemos nada o menos, solo que no paran de decir que solo tienen hachas y cuchillos, pero luego los ves abrir cajas con lanzamisiles como si de un repartidor de coca-cola se tratase.

Porque mira que estan produciendose revueltas en el mundo arabe mas las que ya han tenido exito, pero pocas armas se veian en las otras.

MORUSATO

#1214 Si te quieres poner la venda pontela no hay ningun problema, cada uno puede creer lo que le pase por la mandanga, si te quieres creer la tele, te crees lo que dicen en la tele, si te quieres creer lo que dice la señora, pues te crees lo que dice la señora.

De todas maneras "y no pensar que tiene intereses en que los rebeldes no se salgan con la suya?".

Y cuando sale la informacion por la tele, no te da que pensar que igual hay otros intereses de por medio? si piensas mal piensa mal de todos, aunque unos te han dado motivos para pensar mal, y la señora esta no hay suficiente informacion para darle veracidad, aunque yo siempre opino que es una estupidez montarse estos fakes, por que no tienen ningun sentido.

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wdaoajw

#1216 Con respues como Si te quieres poner la venda pontela no hay ningun problema das a entender que eres el poseedor de la verdad absoluta, y dudo mucho que sea asi.

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MORUSATO

#1217 Dudo mucho que le pueda dar veracidad a la informacion que obtenga de parte de manipuladores y asesinos.

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C

#1218 Y quien te dice que lo que dice esa tipa no es manipular e incitar la violencia?

Incluso llega a tildar de Gadaffi de "buen tio". Dime, estás a favor de Gadaffi?

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M0E

Pero dejad a Morusato, es sólo el polo opuesto del ignorante que se cree todo lo que ve en televisión, solo que él se cree todo lo que dice lo contrario a lo que se dice en televisión xD. De todas formas esos audios ya tienen un post para discutirlos ahí.

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XaPu69

P0rp0c0 me creo más la versión de una extremista que dice que Gadaffi es "un buen tio" y va de enterada antes que la de cientos de periodistas que están dando su vida (algunos ya la han dado) por informar.

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MORUSATO

#1219 Y tu de quien estas a favor? te has planteado si quiera quien tiene motivos? te has planteado si quiere que ha pasado para que entren a Libia?

La desinformacion es el arma mas peligrosa, lo que supuestamente pasa en Libia a pasado siempre desde que tiraron al rey, hara unos veinte años, y por que ahora interviene Occidente?
Gadafi se ha pegado un monton de años paseandose por Occidente, haciendose fotitos con todo quisqui de la elite, y ahora que pasa? que ha cambiado? ahora es un dictador? y cuando se hacia fotos con el Rey de España no? yo es que flipo, cuestiones tan basicas que ni os habreis planteado, pero bueno oye habra que creerse lo que salga de la caja tonta, lo que filtre cualquier periodista manipulador, es lo que se lleva.

seis millones de libios, acaso crees que si no quisieran a Gadafi no le habrian dado una patada en el culo, o si hubiera sido tan dictador como dicen la OTAN,ONU y demas habrian intervenido antes o que?

lo que pasa es muy simple, antes en Libia se hacian negocios en silencio y todos ganaban, algo paso con el petroleo, cuyos beneficiados iban a ser los Libios, no hace falta ser muy inteligente para darse cuenta de que algo pasa. Pero bueno como te dije antes, creer o no creer, ambas son respetables.

#1220 Veo que no me olvidas (K)

#1221 Es lo que tiene estar alli, que si estas alli ves con tus ojos y tienes racionamiento propio, desde tu casa y con el Whisky, te las pueden colar dobladas.

Pd la tele os la mete doblada siempre que quiere, se demuestra que os estan egañando y seguis creyendo a la tele, solo tengo dos palabra bee bee

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XaPu69

#1222 Anda, que curioso, tu estás aqui, pero a ti no te las cuelan dobladas, ¿a que no? ¿A que tu sabes la verdad absoluta?xD En serio, deja de hacer el ridiculo. Que si, que eres el mas guay, el mas alternativo y el mas cool por informarte por señales de humo en vez de por la tele.

Por cierto, los rebeldes han designado un lider, que se ha reunido con los franceses y les ha dicho que en caso de que ganen la guerra instaurarán un estado democrático y laico. Es curioso porque ni en Tunez ni en Egipto había ocurrido tal cosa.

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MORUSATO

#1223 El ridiculo? te ries de mi? xd perdona que te corte el rollo pero te ries de tu propia ignoracia, sigue con la tele grax

ekOO

#1222 El único argumento que has utilizado para sostener que ambas opiniones son respetables es el de que no tenemos porqué creernos lo que nos dicen los medios de información occidentales, es decir, los de Europa y Estados Unidos. Sin embargo, ni siquiera comentas que la inmesa mayoría de las cadenas árabes, por poner un ejemplo, se posicionan en contra de la actitud de Gadafi por considerar que Libia es una dictadura. O sea, que no solamente lo dicen las televisiones y periódicos europeas.

Te veo muy relativista con este tema. Supongo que no serás igual para todo. Porque si no, tienes un serio problema. No hay más ciego que el que no quiere ver.

#1226 ¿Me puedes nombrar aunque sea un par de ellas?

#1226 ¿Y qué tiene que ver eso? Antes de que comenzaran las revueltas y bombardease a la población civil también era un sinvergüenza. Un dictador con todas las letras. Pero ¿y qué?

Tío, acuéstate un rato que das vergüenza ajena. De verdad te lo digo. xD

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MORUSATO

#1225 Bueno pues informate de los aliados y enemigos que tiene Libia, que casualidad que los aliados hablan bien, y en cadenas de tele en suelo enemigo hablan mal, joder que casualidad

Aqui el problema es que ninguno de vosotros se ha questionado nada de nada, antes de nada os impusieron aliados y enemigos, y ya esta, decis que Gadafi es un hijo de puta, pero no teneis ni puta idea el por que, solo os guiais por lo que dice la tele, "evitar masacres" y blabla que pasa que hace 2 años no habia masacres en Libia y ahora si? O acaso el cabron este nos iba a cortar el grifo? parece que vivis en los mundos de la piruleta, pero bueno yo ya me callo que se ve que calo muy hondo dentro de todos vosotros y os exaltais.

Besicos amigos de la caja tonta

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C

#1226 Me has convencido.

K_Himura

#1211 repito, muéstrame una prueba CONTRASTADA (no valen con periodistas que dicen que han visto, quiero fotos reales) sobre bombardeos a manifestantes. Quiero ver imágenes sobre ataque a gente desarmada como ocurrió en Tunez o Egipto.

Y vuelvo a repetir lo que dije arriba, esto no es una revuelta popular, es un golpe armado sedicioso. Si, gente armada y preparada que toma puntos estratégicos en cuestión de horas cuya financiación desconocemos pero tantos imaginamos.

http://rt.com/news/airstrikes-libya-russian-military/

¿Por qué esta noticia no ha tenido difusión en ningún lugar de Europa?
¿Por qué las encuestas de ELPAIS.COM y PUBLICO.COM, que dan como ganadores a los que rechazan la intervención, desaparecen solo unas pocas horas después de su salida a la red?

Gadafi, de bueno buenísimo amigo de todos nosotros a tirano en cuestión de 24 horas.

http://librexpresion.org/congresista-democrata-nos-cuenta-que-hacen-los-usa-en-libia

Por cierto muy bueno este video

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M0E

#1228 Y los rebeldes, de libertadores revolucionarios a agentes de la CIA en cuestión de 24 horas xD.

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Zerokkk

#1228 Desde luego que no se puede demostrar por ahora, ya que no hay ningún material al respecto, pero existen muchas razones por las que esto no sería de extrañar. Pero lo que realmente importa aquí no es eso, sino los hechos posteriores y las ambiciones por las que pudieron ser llevados.

Con esto me refiero a que si ellos de verdad querían entrar rápido en Libia y se inventan una excusa para ello de una categoría TAN GRAVE, es de suponer que podrían actuar al momento, en vez de esperar dos malditas semanas, cosa que veo ilógica de ser este el caso. Además, existen vídeos de fuerzas de Gadafi asesinando gente por las casas, y apariciones de él mismo admitiendo los ataques y prometiendo más muerte entre los rebeldes.

Sobre si es una revolución popular o no, me parece una soberana gilipollez pensar lo contrario. Que vas, a coger decenas de miles (o cientos de miles) de personas árabes y hacer que se pongan a rebelarse? No digas bobadas anda, el pueblo estaba siguiendo el ejemplo de los países colindantes, sumándose a la revuelta contra el absolutismo, nada más. Y simplemente, en este caso al jefe de turno se le cruzó un cable y empezó a pedrada limpia, por lo que se creó un conflicto en el que los rebeldes se volvieron agresivos y empezaron a tomar emplazamientos.

Ese es otro punto que no entiendo, el hecho de que tú no creas capaz a un pueblo de coger posiciones estratégicas xD. Muchas veces ha sucedido, incluso pasó hace poco en EEUU en el Senado. Y si quieres un ejemplo más brutal, vete a 1789 y mira la Revolución Francesa, un maldito pueblo ignorante que se rebeló y llegó a decapitar al propio Rey...

En el caso de los libios, fueron ayudados por ciertos regimientos militares que se opusieron a Gadafi, como es perfectamente normal. No pensaban como él y prefirieron largarse a ayudar a la rebelión, cosa que pasó en todas las rebeliones modernas, incluída la que Franco llevó a cabo y el golpe de estado que Tejero intentó lograr. Estas son las verdaderas causantes de que la Rebelión haya ocupado la gran mayoría del país en unos días... Si incluso vimos vídeos de pilotos de Gadafi cuya misión era bombardear a los rebeldes, que se largaron y se unieron a los mismos, que me estás contando...

Yo no dudo que quizás todo esto tuviera una pequeña ayudita por parte de EEUU por ejemplo, como armas y demás, y tampoco lo hago respecto al ataque, ya que todos sabemos que algún interés por detrás, hay. Pero de ahí a que todo esté inventado y manipulado, hay un trecho.

Esque parece que le estás defendiendo... Y defender a un tío que asesina a sus propios civiles, que promete masacres a todos los que se le opongan, e incluso masacres de gente totalmente inocente ajena a la revolución si se meten con él (recordemos lo que dijo respecto a atacar objetivos civiles del mediterráneo), es tan perro como hacerlo. Menos tonterías, por favor.

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