La moderación de este hilo será bastante estricta. Postead con cabeza.
#1373 Simplemente aclararte que no hablo catalán ni soy catalán. Pensaba que con lo del bantú habría quedado claro que no lo entiendo como un problema de lenguas útiles o no útiles, sino como un valor cultural a preservar en beneficio de la diversidad.
Es que enfocar el tema del catalán desde el sentido puramente práctico es llevar las cartas marcadas.
¿Desde ese punto de vista, para que sirve el sueco, noruego, finés o flamenco? El problema no debería ser saber menos, sino saber más.
Creo que el problema de la política española respecto a las lenguas ha sido ese, desprestigiarlas tildándolas de dialecto, o simplemente infravalorándolas por su utilidad. Entiendo que si eres de Madrid no tengas especial interés en aprender el catalán, pero debería de valorarse como parte de la cultura española.
#1442 El sueco es MUY importante si te mueves en el sector de la informática y el diseño de videojuegos / apps / tecnología y aspiras a tener un sueldo de los buenos buenos.
Pero obviamente no está entre los idiomas más importantes. El portugues o el italiano están por delante, por poner dos ejemplos cercanos.
Y como no me he cansado de repetir, se habla siempre de su valor utilitario respecto a una serie de valores medibles, no del valor cultural, que es otro asunto completamente diferente y en ese sentido todas las lenguas están más a la par (luego están las lenguas muertas y su preservación entre expertos, pero es otro tema).
#1440 De vacaciones lo que está es tu sentido común. Que tan impuesto te ha sido el valenciano como lo puede haber sido el castellano.
No, si encima el problema es de los demás, que no te entienden. Hay que tener cojones. xDD
Sobre el debate de las lenguas: Las lenguas ante todo son herramientas creadas por el ser humano para poder entenderse con otras personas. Contra mas "universal" sea una lengua se puede decir que tiene mas importancia que otra.
Teniendo esto en mente y siguiendo con el símil de las herramientas: Si tenéis un martillo un poco echo polvo y uno nuevo, ¿cual elejis?. El martillo viejo en seguida es desechado para dar paso al nuevo ya que tiene la funcionalidad del viejo y mas. Ahora retomando los idiomas, ¿Conocéis a alguien que SOLO y UNICAMENTE sepa Catalan? Pues eso.
(por cierto, dato curioso sobre las lenguas, hay mas de 16.000 en el planeta)
#1444 Quizás te sorprenderá, pero el valenciano se hablaba en el Reino de Valencia, no el castellano. Ahora bésame.
#1445 No, esa es una visión extremadamente sesgada del asunto. Definir la importancia de algo en base únicamente a un uso útil de ello, más aún cuando esa utilidad viene dada por una serie de parámetros que cada uno de ellos puede ser puesto en duda, es una simplificación considerable. El mero hecho de ver una lengua como una herramienta... ¿Acaso conceptos como musicalidad, ritmo, entonación, valores estéticos, capacidad para aproximarse a realidades complejas etc. no son conceptos aplicables a las lenguas y que distan de ser cualidades propias de "herramientas" con un uso determinado?
#1447 No es un =, pero qué duda cabe que la lengua es un elemento definitorio de gran peso a la hora de hablar de culturas. No es un elemento que circunscriba, no es delimitador de la cultura puesto que se puede compartir cultura sin compartir la lengua, pero tampoco se puede obviar su relación. No hay tantas culturas como lenguas, seguramente, pero no existe cultura sin lengua.
#1446 ¿Y? Y antes se hablaba el árabe, y antes el gótico, y antes incluso el latín y antes todavía el íbero. Te repito: el valenciano te ha sido tan impuesto como crees que impuesto ha sido el castellano. Espero no tener que volver a repetírtelo, porque me harías perder la paciencia.
#1449 Si te crees que el valenciano ha sido igual de impuesto que el castellano es que sabes tanto de historia como los independentistas catalanes. Abrázame.
Definitivamente, hay gente que por evitar reconocer que la ha cagado es capaz de revolcarse en su propia estulticia hasta las últimas consecuencias. Un espectáculo lamentable, pero que forma parte de la misma naturaleza humana.
#1451 Pues sí. Porque que me tenga que poner a estar horas a explicar las diferencias entre conquista y guerra de sucesión es indecente, como tu palabrería. Los Decretos de Nueva Planta son los padres, supongo.
#1453 Tú desgravas. Que el castellano fue impuesto es un hecho histórico. Que vosotros dos no sabéis por dónde os da el aire, otro.
#1454 No te creas. No vengo con factura.
Pero soy muy serio, no puedo aceptar que alguien me diga que le han impuesto su idioma cuando el que cree que no le han impuesto viene de otro idioma impuesto, el cual por cierto viene de otro idioma impuesto.
La culpa la tienen los romanos, por imponernos el latin.
Varios reinos bajo la misma corona. Gabacho impone el castellano en el resto de reinos. Lo ponen bocabajo en Xàtiva. Nazco bilingüe.
El problema está en que si relativizamos todo como haces en #1455, ninguna argumentación sería válida. Pero como lo que ha perdurado hasta nuestros días es el valenciano y el castellano, y no el latín, que vengas con milongas de niño de 2 años con el "y tú más" me parece divertido.
Hay que ver cómo sois a veces los castellanos con los idiomas.
#1456 Entonces solo podemos ir atrás en el tiempo hasta la fecha que tu quieras?
Hay que ver como sois a veces los españoles independentistas con los idiomas.
EDIT: Si quieres volvemos hasta el árabe, que habló casi toda España en su momento y hoy en día sigue existiendo. Tu argumento es una falacia enorme, amigo.
#1457 No es razonable remontarse 2000 años cuando no existían ni el castellano ni el valenciano, que son la razón de la discusión. Si quieres podemos discutir sobre quién tendría el harén más grande si un puñado de amanerados no los hubiesen parado por donde yoda solía defraudar a la grande y libre.
Sin entrar a valorar el caso concreto del que estáis hablando y que desconozco completamente, creo que se está simplificando en exceso la manera en que las lenguas son adoptadas por los pueblos y cómo estas evolucionan con el paso del tiempo. Y tampoco creo que se puedan entender todas por un mismo patrón. Hay lenguas que han dejado de existir porque literalmente fueron prohibidas o sus hablantes casi exterminados, mientras que hay otras que han coexistido, se han mezclado y han evolucionado sobre y con las lenguas primigenias a las que han terminado desbancando.
Decir que el latín fue impuesto, por ejemplo, es faltar a la verdad o en todo caso se están dejando de contar cosas. El latín en concreto coexistía con las lenguas que ya existían en aquellos territorios y un proceso bastante natural hizo que con el paso de los tiempos se terminaran mezclando y adoptaran infinidad de variantes. Si el latín se quedó y se mezcló no fue por imposición militar, sino porque los romanos transformaron la realidad de tal manera que el latín se hizo necesario para explicarla. Antes de que existieran los acueductos no había una palabra para definirlos, por cojones para hablar del acueducto tenías que usar el latín. Pero definir la realidad no se basa solamente en algo tan obvio como en la definición de nuevos objetos e invenciones, se hace por medio del pensamiento y de cómo lo construimos. Antes de los romanos no existían los acueductos, pero es que tampoco existía la lógica aristotélica, ni las matemáticas, la astronomía... Por lo tanto los habitantes necesitaban el latín para hablar de sus nuevas realidades y después evolucionó, se mezcló etc.
Decir que todas las lenguas son impuestas es simplificarlo mucho, y también lo es entender una lengua como un todo inmutable y perfectamente coherente. De hecho cuando decimos que hablamos castellano, lo hacemos referidos a una simplificación conceptual de lo que es el castellano. Porque a cualquiera de nosotros nos sueltan en mitad de latinoamérica y pasado un mes aún tendremos dificultades para seguir conversaciones coloquiales entre autóctonos y después de un año aún seguimos sin saber qué significan determinadas palabras ni expresiones, y sin embargo tanto ellos como nosotros hablamos castellano.
#1457 Se supone que eres periodista y por lo tanto, que sabes lo que significa una falacia. Como siempre, vuestro gremio hablando de todo sin saber de nada. Al nivel de los políticos.
Oye gente, lo siento mucho pero tema lenguas ya, eh. Por si se os ha olvidado os recuerdo el titulo: Salvados, de Jordi Évole - Hilo debate semanal
#1460 2.000 años? Te recuerdo que en España no echamos a los moros hasta el 1.400 aprox.
Pero si no sabes lo que es una falacia (cosa que está claro, porque no ves la que tu mismo haces una y otra vez) entonces dudo que sepas algo de historia.
#1461 Toda la razón, es que los hilos en los que se habla de cataluña derivan que da gusto. Por mi parte, fin de la discusión. Si #1458 quiere tener la ultima palabra como los niños pequeños, adelante.
#1463 2000 años son los que te quieres remontar tú sacándome a los romanos. Dios mío, eres el becario del Marca.
#1448 Dices que peco de sesgo, ¿Qué sesgo?.
Obviamente no es en base ÚNICA a su uso útil, pero si es verdad que es el mayor factor en cuanto a importancia se refiere. ¿Si no, que otro valor pondrías de mas "utilidad" en una lengua?, y si, obviamente generalizo.
¿Consideras los lenguajes de programación como lenguas? (resulta que es mi campo).
Si la respuesta es si: En los lenguajes de programación también hay factores como los valores estéticos, la funcionalidad, el costo, la capacidad, el tipo, etc. El uso basico de los lenguajes de programacion es como HERRAMIENTA para entenderse entre un ordenador y el usuario. Por lo tanto hablando de lenguajes de progamacion (y por ende como lenguajes en totalidad si aceptas la comparación) si son herramientas.
Si no: Una herramienta (siguiendo con el simil del martillo) también tiene otras propiedades, puede ser de distinto color, dureza, peso, anchura, etc. Pero sigue siendo herramienta mientras tenga su uso.
Puede que una lengua tenga o no musicalidad, ritmo, entonación, etc. Pero lo que no puede perder es su función principal (comunicación) es por ello por lo que puedo generalizar diciendo que lo importante de una lengua es la capacidad de trasmitir que tiene (a cuantas mas personas se pueda transmitir, mejor sera la herramienta) y por ende puedo definirla como herramienta.
#1465 Y si nos ponemos tu eres el marhuenda o el inda de mediavida. Criterio, no hace falta hacer desprecios por arrojar ideas a la palestra. Los argumentos se combaten con argumentos. Además que este precisamente es un tema del que se pueden sacar puntos de vista interesantes. Yo no soy un erudito en el tema, pero como gallego no comprendo el sentimiento nacionalista ni su defensa a ultranza enfrentándolo con la utilidad real de otra lengua dominante. Defender tus raíces está bien, pero hay que ser consecuente con la realidad.
He dejado seguir con el debate de las lenguas mientras hubiera respeto, que ahora está empezando a faltar.
No más off-topics lingüísticos, por favor.
#1467 Los argumentos se terminaron cuando algunos han sido incapaces de aceptar hechos históricos como los Decretos de Nueva Planta y lo han empezado a comparar con la romanización. Cuando no se distingue tampoco entre conquista y guerra de sucesión, poco hay que hacer.
Sus primeras palabras a hacia mí en este hilo han sido: Llegó la hora de la demagogia y las mentiras?
Pues qué quieres que te diga. Me está negando hechos históricos contrastados, me tacha de demagogo cuando aquí el periolisto es él, y encima de mentiroso.
Pero ahí no acaba la cosa, a falta de argumentos, se pone a relativizar sobre los míos de manera absurda. Y para rematarlo, se olvida de lo que escribe y me firma que mi comprensión lectora es nula y que debería aprender el significado de falacia. Solamente les ha faltado acusarme de anti-español, masón, o votante de Podemos.
El problema es que solamente valoran los idiomas por su valor en el mercado laboral, y se olvidan de los millones de personas que lo usan día a día para comunicarse con los demás, y que están en todo su derecho de ser atendidos allá donde vayan dentro de las tres comunidades, en el idioma que prefieran.
No sirve para nada, dicen. No es útil. Y ahí terminan sus argumentos.
Ellos jamás entenderán lo que significa porque no han nacido en un entorno bilingüe donde cohabitan dos idiomas, pero sin embargo se permiten el lujo de opinar libremente y rebatir algo sobre lo que les es completamente ajeno. Y ojo con no darles la razón.
PD: Se pueden ir "a fer la mà", como decimos por aquí.
#1469 Hombre, yo dentro de mi comunidad siempre que me entiendan. Si a alguien le hablo en gallego y no me entiende porque solo habla castellano, no voy a insistir en hablarle en mi dialecto local porque a mi me indigne hablarle en castellano. Hay que ser coherente y si yo se hablar en castellano intento que se sienta cómodo conmigo y no me vea como alguien hostil.
Si voy a un negocio de mi comunidad y me atienden en castellano porque por cifras tiene un uso más extendido que el dialecto local, pues lo mismo que en irlanda con el inglés. Si voy allí y me atienden en su dialecto, por mucha riqueza cultural que tenga, conmigo no hacen venta porque no entiendo rien de rien.
¿Esto a donde limita el uso de estos dialectos?, al romanticismo natural y la sensibilidad nata de los que poseemos sus raíces, lo que nos hace tener un deje cultural más amplio que el que puedan tener otras personas con una sola lengua madre.
Vivimos con el dolor de eventos del pasado que no hemos llegado a experimentar. El odio sobre el conocimiento de unos hechos que no podemos sufrir para defender con verdadero criterio. Sólo tomamos el testigo de una lucha que ya no es nuestra, y no conseguimos avanzar. Es como oír a una persona de color hoy día hablar del esclavismo con indignación personal, como si realmente hubiera vivido esa tortura.
Estoy a favor de inventar o buscar formas de preservar nuestras raíces. Que en los colegios se eduque en el dialecto X y se dedique tiempo a aportar un conocimiento más extenso de la cultura local (pero no a costa de no enseñar el resto) , que los documentos oficiales de la comunidad también, programas de tv, radio...respetar la memoria histórica… Pero no hace falta alienarse.
