SOCIAL es LAICOS al revés - Piezas sobre ciencia política, filosofía, comunicación, etc

#572 Sabes que yo soy más de Líster, pero aquí todos somo amigo, chico.

Por cierto, si alguien quiere saber un poco más de qué va esto de anarquistas, comunistas (lo de Lister) y demás, dejo otro documental, de casi 3 horacas, donde los protagonistas de la historia hablan:

https://www.documaniatv.com/historia/la-vieja-memoria-video_fb95f9b9b.html

#571

Ese documental es genial. Resume muy bien la historia del anarquismo en España y creo que ayuda a quitar ese velo estigmatizado que tiene el movimiento.

Un buen punto de partida para quien quiera aprender sobre él.

Siempre que lo veo se me cae la lagrimilla con algunas partes.

Anoche leía un libro sobre la radicalización de la extrema derecha en los años 30, y llegué a un punto donde hablaba del año 31, durante la etapa del gobierno provisional, concretamente entre las elecciones municipales de abril y junio-julio cuando se empieza a debatir la Constitución del 31 y se plantea desde las provincias vascas un Estatuto. Me ha parecido muy interesante, porque define muy bien el nacionalchovinismo, en este caso del País Vasco, y he decidido traerlo:

Los primeros decretos y debates parlamentarios de contenido religioso levantaron la fronda en el país vasconavarro, donde, al contrario que en otras regiones, la conflictividad no se dirigió de forma preferente a la disputa sobre recursos de índole material (derechos sobre útiles de producción como capital, trabajo, salarios o propiedad), sino que los antagonismos se proyectaron sobre bienes simbólicos, en los cuales los contendientes se sentían representantes y defensores de la identidad colectiva de un grupo más amplio, que reaccionaba contra los ataques a su integridad moral procedente de un mundo percibido como hostil. Los contenciosos relacionados con las creencias religiosas o la unidad nacional son ejemplos de este género de conflictos, que conciernen a valores absolutos que no pueden ser negociados. Ambos tipos de litigio se prodigaron en el país vasconavarro con una intensidad y complejidad inusitadas.

Como sucedió en 1904-1906, la conjunción de los problemas foral (con el pulso entre las Gestoras y los Ayuntamientos por el control del proceso estatutario) y religioso (con las expulsiones de Segura y Múgica), con el problema añadido del malestar militar provocaron en el País Vasco un serio conflicto que abrió la posibilidad de un desenlace violento de carácter contrarrevolucionario. Durante los meses posteriores a la proclamación de la República, el PNV suscribió un pacto con las fuerzas católicas con el fin de obtener la autonomía para las provincias vascas y resistirse al proyecto de laicización propugnado por la coalición republicano-socialista. Aprovechando la recuperación de las actividades legales propiciada por el advenimiento de la República, los nacionalistas establecieron una alianza táctica con los tradicionalistas que, en opinión de la izquierda republicana y socialista, pretendía la obtención de un régimen autonómico de corte reaccionario y clerical que protegiera al País Vasco de los aires democráticos y secularizadores que traía el nuevo régimen. Los primeros desencuentros con el Gobierno Provisional estrecharon la alianza carlista-nacionalista, que ganó las elecciones en la región el 28 de junio. El día anterior, el cardenal Vidal y Barraquer comentaba al secretario de Estado Pacelli que en Navarra y País Vasco,

[…] donde la gente conserva más viva la fe y es muy amante de sus tradiciones, los vecinos se están armando, y se les unen jefes y oficiales del Ejército, disgustados con las reformas del Ministro de la Guerra, y que hasta cuentan con simpatías y promesas de alguna nación vecina,

en concreto Portugal. Fuertemente condicionado por el recuerdo de conflictos como el «cristero» mexicano, Vidal consideraba que estas actividades eran arriesgadas, ya que el nuevo régimen no estaba desgastado, y un alzamiento prematuro tendría la virtud de unir a las fuerzas republicanas, precipitando nuevas violencias anticlericales. Proponía esperar a que […] la nueva situación caiga por sus desaciertos y no por dificultades, aún muy legítimas, que le pongan los elementos eclesiásticos, a quienes ni en apariencia ha de poder acusarse de procurar o favorecer la revolución contra el poder constituido.

Fue también el momento de las «apariciones» mañanas en Ezquioga —la «virgen del Estatuto de Estella»—, cuyas apocalípticas visiones de guerra civil pretendieron alentar un milenarismo popular de corte contrarrevolucionario con menos éxito que los sucesos de Fátima durante la Primera República Portuguesa o el «cristerismo» mexicano de la segunda mitad de los años veinte (una gran rebelión armada popular y eclesial en el centro rural del país contra la legislación laicista del presidente Calles), y que tomó cuestión parlamentaria al suponerse un hito más de la trama conspirativa que las derechas tejían en el Norte[29]. También en esos meses se produjeron el hallazgo de los escritos proféticos de la monja María Ráfols Bruna, junto con la publicación de obras antisectarias como los Orígenes de la Revolución española del antimasónico padre Juan Tusquets y la reedición de los Protocolos de los Sabios de Sión.

Durante ese verano la polarización se incrementó, en paralelo al recrudecimiento de la cuestión religiosa y la campaña nacionalista de movilización de la opinión pública en favor del Estatuto de Estella. A medida que el conflicto entre la minoría vasconavarra y el Gobierno se fue haciendo más agudo, un sector del PNV se fue aproximando a los postulados insurreccionales defendidos desde las filas monárquicas, fomentando un particular proceso de paramilitarización entre sus mendigoizales (montañeros) que fueron transformándose en grupos juveniles dirigidos de forma preferente contra los socialistas en Bilbao, margen izquierda del Nervión y las Encartaciones. En el semanario de la Juventud Vasca de Bilbao se llamó a «la acción directa, expeditiva y enérgica de la violencia. Euzkadi armará y organizará sus ejércitos […] El vasco está decidido a vender cara su independencia. Luchará hasta morir. Morir o vencer».

Leyendo esto, a nadie le sorprenderá cuando digo por aquí, al ver a nacionalistas gallegos, vascos o catalanes defendiendo el nacionalismo y codeándose con estas perlitas, que todos beben de un núcleo común, su tradicionalismo reaccionario que en España siempre ha ido de la mano del carlismo (pero no solo).

#588 El PNV pidiendo la intermediación de UK para salir de la guerra por su parte porque eran una raza a parte, es centro.

#588 Para mí es derecha (porque el centro no existe) pero para la sociedad en su momento era un partido de centro-derecha.

El revisionismo histórico a posteriori en base a concepciones actuales es bastante basura. Algo muy común por aquí, entre historiadores incluso.

La realidad es que para entender porque la gente los consideraba moderados solo tienes que echar un ojo a los partidos del Frente Nacional.

#590 No hablo de un conflicto. Es una división que se dio en unas elecciones concretas pero que es fruto directo de las relaciones durante toda la 2da República.

Simplemente, los carlistas apoyaron al Bando Nacional mientras que los partidos nacionalistas de izquierdas apoyaron al Frente Popular. Estáis tratando de mezclar movimientos opuestos en una falacia esencialista basada en una supuesta relación directa entre el carlismo y el nacionalismo.
Si bien influyente en la conformación del nacionalismo burgués es directamente contrario al nacionalismo obrero y así se ha demostrado a lo largo de la historia.

Ya he dicho que personalmente detesto al PNV que es un partido liberal-católico pero no hablo del presente. Simplenente el intento de relacionarlo con los carlistas a los que detestaban insulta a la inteligencia (el carlismo estaba compuesto por nobles y el PNV por nuevos burgueses). Los carlistas tampoco reivindicaban el euskera ni mierdas tan racistas como decir que el vasco es una raza a parte.

Son movimientos paralelos que si bien se retroalimentaron querer unirlos responde claramente a una intencionalidad ideológica.

Edit: Ya había terminado el post antes de que editaras.

Voy a poner un par de cosas en negrita. Por dejar claro quién intenta manipular con argumento tangencial.

#591 No te había citado bien en #590

Aquí un post para calmar las aguas:

Esta victoria del socialismo democrático revisionista (renegado del marxismo) no se restringió a Alemania occidental, sino que repercutió de forma general en todos los partidos socialistas europeos. Fue el fin de la revolución (esa fue la fuerza internacionalista real del SPD). Cosa que sabía muy bien Stalin ya en 1927 cuando decía: «No se puede acabar con el capitalismo sin acabar con el socialdemocratismo en el movimiento obrero. Por eso, la era de la agonía del capitalismo es, al mismo tiempo, la era de la agonía del socialdemocratismo en el movimiento obrero» (José Stalin, «El carácter internacional de la Revolución de Octubre», en Cuestiones del leninismo, http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Stalin(SP)/ICOR27s.html, Pekín 1977, págs. 277-278-279).Y un año después añadía: «La socialdemocracia es el sostén fundamental del capitalismo dentro de la clase obrera» (José Stalin, «Sobre el peligro de derecha en el P.C.(b) de la U.R.S.S.», en Cuestiones del leninismo, http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Stalin(SP)/RD28s.html, Pekín 1977, pág.314). Es decir, parafraseando al Vozhd, podemos decir que sólo se pudo acabar con el comunismo aupando al socialdemocratismo en el movimiento obrero. Por eso, la era de la agonía del comunismo fue, al mismo tiempo, la era del triunfo del socialdemocratismo en el movimiento obrero (que ya no era tal), en solidaridad, frente a la Unión Soviética, con la democracia cristiana europea y el neoliberalismo comandado por Estados Unidos. Y tras la destrucción de la URSS la socialdemocracia, la cuarta generación de izquierda, se transformaría -en palabras de ese malparido traidor del comunismo y de la madre patria Rusia Mijaíl Gorbachov- en «la casa común de la izquierda». Una generación de izquierda cuyos partidos se diluyen en el maremágnum de la democracia liberal.

https://posmodernia.com/la-socialdemocracia-en-alemania-y-ii/

#592 Extraño suceso lo de que desaparezca del mapa la población y sus ideas oiga.

Y bien documentado que está por la universidad de mis huevos morenos.*

#593 Fueron cohetaneos por más de medio siglo y rivales políticos. XD

Unos son republicanos y liberales y los otros monárquicos y absolutistas. Casi iguales, dos gotas de agua.

En lo único que se parecen es en buscar un estatuto especial para Euskadi y que son católicos.

Y no son más reaccionarios que el PSOE o cualquier otro partido que haya tocado poder. Defienden intereses burgueses como los demás. Ahora, si comparamos la situación del proletariado en la península, al menos dentro de sus tierras, la burguesía vasca a demostrado menos voraz y contagiada del capitalismo americano que la del resto del país (que son migajas que a mí no me valen pero bueno).

Realidad contra relato. Los datos son los que son y sus adulaciones igual. Ahora si queréis haceros pajas con vuestro chovinismo de una España unida por fuerza de la historia y por lo tanto inseparable que atenta directamente con el principio material de que la tierra es de sus habitantes. Vamos, que a muchos se la pone dura el autoritarismo y tienen que hacer malabares para justificarlo mediante conceptos como la nación-política y su soberanía que no es otra cosa que un esencialismo del Estado.

(Sigo esperando una justificación material de como la soberanía puede ser nacional en contra de la popular sin resultar en una enajenación de ducha poblacion).

#595 cuando dices enajenación, me queda la duda si es lo que te apetece a ti, porque en realidad todo es una enajenación: la propiedad, el código civil, el código penal, el derecho internacional, etc. Todo es producto de un pacto o convención social aceptada que sin sus creyentes significaria nada.

A lo que me lleva a la siguiente pregunta, son las fronteras producto de la enajenación?

Y es que cuando hablas de enajenación, cuando impones un filtro sin intensidad, nada existe, y te permite hacer lo que quieras y definir como quieras, el chovinismo español es producto de una enajenación, pero los nacionalismos no... Me inclinaría a pensar que lo haces porque crees en la esencia de los pueblos, abrazando así un idealismo alemánde cojones.

Porque tú si crees (recuerdo habértelo leído) en la unidad de destino del pobo galego, al punto que eras capaz.de conectar revueltas con un periodo de desconexión de hasta 200 años.

Y al igual que no me supiste responder (diferente que respondieses al gusto) que si la nación política española no existiese, como de explica el levantamiento contra el francés enarbolando la nación política, a pesar de la traición posterior de Fernando séptimo a la pepa.

Sueles amoldarte a los argumentos, y se te ven muchas contradicciones por utilizar a conveniencia los mismos.

Cuando has traído a colación los bandos de la guerra civil, o previos a la guerra civil, dicotomizas en exceso, y no tienes en cuenta los intereses que hacían que unos y otros estuvieran enclavados en un lado u otro. Lo vemos con el "centrismo" del pnv, y lo vemos colocando al poum con el PCE en el mismo bando. Que digo con esto? Que esa dicotomia no es nada, ni significa nada de lo que pretendes.

Y ya con esto, piti paja y a dormir

#596

Pero la voluntad general, en el caso de las democracias materiales [827] más genuinas, las multipartidistas, es decir, las democracias en las que actúan más de dos partidos, esa “voluntad general” solo puede entenderse como un concepto de segundo grado

El autor aquí no usa democracia en el mismo sentido que yo ni está hablando de Soberanía Popular. A mí parecer, precisamente está hablando de la enajenación que supone considerar a la Soberanía Nacional como la voluntad del pueblo y estoy de acuerdo.
No hablá en ningún momento de Dictaduras del Proletariado(Estado comunal), asamblearismo (comuna) ni siquiera menta la democracia representativa Suiza o el asamblearismo ateniense. Pues estoy de acuerdo con lo que dice y no contradice para nada lo que yo digo aquí.

Por ello, la objeción fundamental que cabe hacer a la concepción idealista de una sociedad democrática en la cual el “Pueblo” es el titular de la soberanía, es que el Pueblo, circunscrito a la capa conjuntiva de tal sociedad, no puede considerarse como sujeto de la soberanía, porque carece de unidad. El pueblo no puede ser soberano porque no existe como sujeto unitario, salvo por ficción jurídico política

Está razonado de la forma más positivista posible, es decir, trabajando con ideas y a posteriori.

De esa afirmación primero razona de que no puede ser soberano porque no es una Unidad. Ni tu cerebro es una unidad, la confrontación entre tú cortex prefrontal y tú amígdala es constante. El término unidad como lo está usando es totalmente ficticio, es un concepto vacío que solo se puede aplicar a objetos o como una cualidad gradual.
Cómo cualidad gradual tanto los pueblos que constituyen un Estado como el cerebro humano tienen mucha unidad o al menos tienden a ello.

Pero vamos, si es necesaria una unidad absoluta para que exista soberanía entonces nos encontraríamos con que la soberanía no existe y eso es clamorosamente falso. La soberanía existe, nunca es unitaria y nunca se regala siempre hay que conquistarla/pagarla.

De nuevo, hay una larga parrafada sobre sistemas partidistas que tienen soberanía nacional. Eso no es democracia, es el ejercicio de la soberanía por parte de una élite económica que como ya he dicho ha pagado por dicha soberanía que en este caso implica hacer creer al resto de la población que estos representantes lo son de toda la nación y no de una élite.

¿Por qué el comunismo considera que la Soberanía Popular pieza clave en el Estado Comunal, no resulta en una enajenación y es positiva para la población?
El razonamiento es el siguiente, tú eres soberano de ti mismo, con tus decisiones generas influencia, en tus amigos, trabajo, familia, etc, que afectan a la soberanía de los demás y los demás afectan a la vez a la tuya. ¿Cómo conseguir en la medida de lo posible (sin caer como bien dices en idealismos) que se respeten todas las soberanías y no se de imposición? Mediante el pacto. Asumir que a cambio del apoyo en un momento dado de una propuesta que te desgrada recibirás el apoyo incondicional a tu propuesta. Esto es válido para dos personas. ¿Y si hay más personas como evitar que de forma caótica al hacer cada pequeña minoría lo que le de la gana se dañe soberanía del resto de integrantes, el conocido como bien común?
Mediante la democracia (soberanía popular) y esta mantiene que la minoría acatará lo que proponga la mayoría, esto se puede acotar mediante pactos para necesitar mayorías más grandes para según qué cosas. Este sistema es una evolución del pacto, su forma primitiva es el asamblearismo y las formas que yo apoyo son la dictadura del proletariado (para un Estado) y el centralismo democrático (para un partido).

Ya que estoy en el tema añadiré. Pretender romper con toda enajenación y soberanía impositiva (gobiernos mediante la fuerza y/o coacción, no es necesariamente una enajenación, hacer caso por miedo a morirte de hambre o que te disparen es algo muy real, ahora, atentan objetivamente contra el bien general) de golpe me parece un absurdo. La democracia se construye de abajo arriba enseñando a la población a responsabilizarse de su soberanía, en este caso, que es el que se dio en la URSS de Lenin debes elegir entre que unos ignorantes atenten sin querer contra el bien general o una enajenación temporal (según Lenin a lo sumo de 30 años, luego se alargó, no quiero señalar a culpables con el dedo) mientras la población adquiere las capacidades para gobernar mediante la educación y participación en los Soviets que para Lenin deberían tener una soberanía y una estructura cada vez mayor que fuera sustituyendo a todos los comisarios políticos y finalmente al buro como poder ejecutivo (el partido seguiría existiendo pero una vez conformado el Estado sus funciones cambian).

Esta es la democracia que defiendo y como yo pienso que debe de ser introducida.

#597 La propiedad personal no es una enajenación pero por supuesto que la privada sí, el código civil y el penal en un contexto de soberanía popular como el explicado arriba serían tan enajenación como un pacto entre dos personas para ayudarse mutuamente a hacer mudanzas. Tal vez el punto es la gente que no está de acuerdo con el sistema democrático, pero esa gente es contraria per se al ejercicio de la soberanía del resto ergo no es una enajenación no respetar la suya (paradoja de Popper) o que contenga leyes que constituyan en su mismas una enajenación.
Un pacto se basa en la confianza mutua y no tiene porque ser una enajenación (hay que repasar a Feuerbach... No, no lo hagas valiente mierda, la revisión de Marx es mejor xD) la enajenación se basa en la fe, es decir, en una creencia sin fundamento.
¿Cómo alguien puede representar la soberanía de 100.000 personas si el propio autor citado por @Daruma deja claro que eso es imposible pues esas 100.000 personas son diversas? Sin entrar en que el rey o el presidente tienen una soberanía aún mayor.

Sí son producto de la enajenación (del Estado, la enajenación última) pero en un contexto capitalista no son una enajenación pues tienen la utilidad real de defender la soberanía de los Estados que en el contexto burgués se van a depredar entre ellos en busca de recursos.

Todo chovinismo es producto de una enajenación sea vasco, gallego, español o murciano. La creencia de que lo propio es mejor y/o que debe imponerse al resto aún contra de su voluntad lo es claramente.

No. No conecto nada, si es cierto que en el pasado abordaba el debate tratando de dar motivos a mi interlocutor desde su propio prisma para considerar mi punto de vista. Ya no hago eso.
Mi punto de vista es que si bien la historia define el futuro lo más importante es la situación presente y tratar de legitimar cualquier cosa en la historia es erróneo. Lamento la confusión pretérita por falta de mi habilidad social.

Si la pregunta es si el Estado español existe (eso entiendo yo por nación-política) sí, existe. La voluntad para conformarlo también a bajado, es cierto, desde mi punto de vista en gran medida por la perdida de interés del predador gabacho esperando tras los Pirineos para invadir a los levantadores de piedras y a los pantumaquers e imponerles el francés, la baguette y la retirada cuando escuchan un disparo.
Es decir, la conformación del Estado español se da por múltiples factores pero su permanencia en el tiempo a pesar de sus claros particularismos se da porque las élites locales de dichos territorios apoyaban a un Estado español frente a uno francés. Porque esa era la realidad apoyabas a uno u otro, la opción de la independencia era a todas luces una chorrada.
También es cierto que mientras afecte positivamente en el sentido económico y no atente especialmente contra la forma de vida estable de la población local (tradiciones y esas mierdas incluidas) los Estados tienden a ser sólidos.

Igual me explico mal. O tal vez que mis argumentos evolucionen con el paso de los años. De todas formas eso es una clase de ad hominen, que algo que diga se contradiga con algo que dije hace 2 dos años no lo hace falso.

No son bandos.
Son las coaliciones de gobierno. El PCE y POUM rompen en plena Guerra Civil por exigencia de Stalin pero ambos estaban en FP, evidentemente ambos eran comunistas y republicanos.
Y no trates de esconder el sol detrás de una nube. La realidad es que durante la segunda República los carlistas lucharon con el frente nacional, los españolistas, y en las elecciones fueron en coalición con estos. La derecha nacionalista se quedó al margen (llámalo centro llámalo Lola) y toda la izquierda nacionalista estaba en el FP.
Vamos, que la unión que pretendéis hacer de carlismo y nacionalismo es falaz cuando solo en País Vasco está relacionado y aún así eran movimientos contrarios.

Y a la vez se demuestra quienes históricamente luchaban por la unidad y tradiciones de una grande y libre y quienes por la diversidad y el progreso. Pero podéis seguir haciendo historia ficción.