El triunfo del liberalismo en España

#361 ¿Como puedes impedir que alguien rico y poderoso no capitalise su riqueza en poder politico-militar?. Incuso justicia y defensa pueden ser comprados, la historia de la humanidad esta llena de ejemplos. ¿Que pais es liberal hoy en día en el mundo?. Me parece que al igual que el comunismo el liberalismo solo puede funcionar en comunidades pequeñas.No se, me parece que es muy muy facil pasar de un sistema ¨liberal¨ a uno neoliberal corporativista, ya que todo es suceptible de corrupción. Luego, ¿como te defiendes de un estado agresor imperialista siendo liberal?. Un estado pequeño, decentralizado y respetuoso de las libertades individuales jamás podra vencer a un estado centralizado y autoritario y no importa lo ´´bueno´´ que sea tu sistema si no es lo suficientemente fuerte.

#365 Por eso mismo amigo, como la corrupcion es algo inherente al ser humano la mayoría de los estados que tiendan hacia el liberalismo van a terminar en el neoliberalismo corporativista mas crudo (quitando excepciones), al final para aplicar tu sistema tienes que tener una determinada cálidad humana sino es arar en el mar. Yo también creo que un estado pequeño tiende a ser más eficiente que uno hipertrofiado pero eso no quita que la unica regla en este mundo es la fuerza y que nada ha demostrado ser mas fuerte que un estado moderno centralizado y autoritario.

#367 Entonces, ¿el fin de juego del liberalismo es el anarcocapitalismo?. No puedes velar por los derechos y las libertades del individuo si eres un alfeñique, aunque el estado sea minimo, justicia y defensa deben ser lo mas potente, deben ser fuertes, por lo tanto si esas dos instituciones son suceptibles a la corrupción (que lo son, como todo lo humano) no hay estado liberal que valga. El verdadero liberalismo tendría que venir de la mano del anarquismo.

De todas formas, no hay sistema mágico en el mundo que genere riqueza por que si, si se crea riqueza y bienestar es por el trabajo duro, el talento y la suerte de los hombres que integran ese sistema. Tampoco me parece lógico que porque a X le va bien debemos copiar ese sistema porque si, cada pais tiene su propio entorno sociocultural y su propia historia, lo que le funciona al de la esquina no tiene porque funcionarte a ti forzosamente. Luego el mejor sistema no es el que haga más ricos (o felices) a sus miembros, sino el que es lo suficientemente fuerte como para mantenerse y como dije anteriormente un estado pequeño, decentralizado y respetuoso de las libertades de sus individuos siempre es mas debil que uno centralizado y autoritario. ¿Tu crees que EEUU, Gran Bretaña y la URSS hubieran ganado la segunda guerra mundial siendo liberales?.

#369

Bueno yo hay algo que he aplicado en mi vida, y ha sido copiar las cosa buenas de las personas exitosas. Y me va bien, no quiere decir que hagas un copypaste, pero si hay alguien que le va mejor que tú porque está haciendo las cosas diferentes es estúpido no aspirar a ese modelo.

Es cierto, solo un tonto pretende conseguir algo nuevo haciendo lo mismo, sin embargo hay que reflexionar si ese nuevo metodo es viable de acuerdo a tus caracteristicas. En un pais de mayoría islamica, por ejemplo, tu no puedes implementar un sistema que proteja a las minorias o al individuo sin implantar una dictadura. Cada sistema será viable o no de acuerdo a las caracteristicas de su población, ¿como puedes construir un proyecto liberal en un lugar en que la mayoría de su gente es socialista?. También hay lugares que por situaciones excepcionales (guerras, desastres naturales) necesitan gobiernos autoritarios altamente jerarquizados para poder sobrevivir. De todas formas estoy de acuerdo contigo en que una economía de mercado es mas flexible que una planificada, los sistemas mientras mas complejos son mas tienden a fallar.

Que un Estado sea pequeño no quiere decir que sea un pececito en un océano de tiburones. Los Estados pequeños pueden unirse en un periodo de crisis bélica, si es a lo que te refieres. No es necesario formar una gran nación para tener una gran alianza en momentos difíciles.

En la historia de la humanidad el estado grande generalmente gana a la alianza de los pequeños. En la guerra cosas como la unidad, el nacionalismo y el autoritarismo jerárquico son mas fuertes que la libertad XD. Sin embargo tu idea de una confederación de miniestados a la cantones suizos es interesante.

#371 No se, me vienen a la cabeza Macedonia contra la liga de polis griegas, Roma contra la alianza de reinos galos o celtas, Barbaroja contra la liga lombarda, etc.

El caso de Bangladesh no lo conocía, me refería mas bien a paises como Arabia Saudita o Pakistan.

#372 Macedonia no se había aliado con Corinto y Tebas primero?
Roma de hecho finalmente es despedazada por la unión de otros pueblos (no solo el Imperio de Occidente).
Barbaroja te lo concedo.

Como diría Saladino ''Es una cuestión de medios''. Creo que las alianzas de pueblos tienen cierta ventaja pero no garantiza nada.

#347 En lo de los conceptos erróneos de Marx no voy a entrar, es de esperar que un admirador de Mises solo vea errores en un pensador que puso de manifiesto como el capitalista roba el trabajo de los obreros. La historia ya ha demostrado que los obreros no necesitan del capitalista, sin embargo los capitalistas sin mano de obra barata no pueden hacer nada.

Siguiendo con la propaganda anticomunista de Mises y los suyos nos encontramos con que Hitler era socialista porque enfocaba la economía hacia un mayor gasto militar, no obstante nos olvidamos de que los medios de producción estaban en manos privadas y que existía libertad de mercado. Por esa regla de tres Franco era socialista, Churchill era socialista y cualquier gobierno que intervenga en la economía es socialista.

Sobre el Holodomor la historia es la misma, propaganda para desacreditar un sistema que puede poner en jaque al capitalismo. Si los negacionistas nazis son como los historiadores que con pruebas han desmontado todas las mentiras de la propaganda burguesa es que tienes los conceptos un poco trastocados.

Cuba con Batista iba bien?? Deberías repasar lo datos una vez mas. Hasta 1958 el país no llegó al ingreso per capita de 1947, el crecimiento era mucho mas bajo que antes del golpe del 52. Tenían picos de paro de hasta el 35% y un paro constante del 20%. Los salarios, excepto el de Batista y el de la policía y el ejército eran miserables. La población campesina vivía en condiciones deplorables. La corrupción era generalizada, los grandes líderes de la mafia norteamericana solían visitar la isla y no solo por el ron y los puros. Había represión brutal, decenas de matanzas en huelgas y movilizaciones.

Eso si, a USA le encantaba este señor porque sus empresas podían hacer negocios sin reparar en derechos laborales y esas cosas de rojos.

El artículo que has puesto un par de veces sobre la economía soviética es de Rallo ni mas ni menos, no dudo que es un chaval bien formado pero creo que todos sabemos de quien es discípulo y por donde va a tirar siempre.

Habla de lo bien que iba en los últimos años del zarismo en cuanto a crecimiento económico pero no habla demasiado de que era un país lleno de hambre, analfabetismo, enfermedades, desigualdades inmensas o de que ese crecimiento era en base al capital extranjero y por tanto la mayoría de ese beneficio iba a parar a manos de la gran burguesía francesa o inglesa.

Salta la Primera Guerra Mundial pero no la guerra civil, supongo que no es plan de joder los datos que sostienen sus endebles argumentos.

Sobre Singapur no se mucho. Se que es un país bastante autoritario donde no puedes abrazar a alguien por la calle o mascar chicle. Se que tiene unos niveles de crecimiento grandes y que aproximadamente un tercio de la población activa tiene salarios muy bajos mientras es uno de los países con mas multimillonarios, entiendo que es lo que los liberales defendéis. No existe el salario mínimo lo que deja a la lógica del mercado esta cuestión y así encontramos a todas esas mujeres que limpian las casas de los ricos cobrando una mierda, algo parecido a lo que les sucede a los trabajadores de las manofacturas, uno de los pilares económicos del país.

Básicamente es un país con desigualdades amplias en el que hacer negocios es muy fácil y barato, es comprensible que te guste.

#375Kaio:

Las guerras ideologicas-culturales son extremadamente importantes, la vida es constante cambio y lucha si se deja todo al azar puede que la ideología de tu oponente sea la que se imponga en el futuro.

No hablo de dejar al hacer, hablo justo de lo contrario: ganar la batalla de las ideas.

#376Zegatron:

La historia ya ha demostrado que los obreros no necesitan del capitalista, sin embargo los capitalistas sin mano de obra barata no pueden hacer nada

¿Dónde lo ha demostrado? Las cooperativas en España son menos eficientes que las empresas privadas. En España se puede prescindir del empresario para formar negocios sin embargo esa no es la norma porque tanto el empresario como el que financia aportan un valor que a pesar de ser tremendamente obvio a Marx, que era una analfabeto funcional y que por supuesto no sabía nada de economía, se le escapaba.

#376Zegatron:

los suyos nos encontramos con que Hitler era socialista porque enfocaba la economía hacia un mayor gasto militar, no obstante nos olvidamos de que los medios de producción estaban en manos privadas y que existía libertad de mercado.

No, Hitler era socialista porque aparte de que su discurso era calcado -a excepción del supremacismo- al de cualquier líder socialista en su programa tenía incluidos:

12. All the profits obtained by profiters during the war must be shared.
13. Nationalisation of public industries.
14. Large companies must share their profits.
15. Pensions must be improved.
25. Strong central government with unrestricted authority.

Además de estas medidas económicas el resto de su programa está plagado de medidas sociales autoritarias que recuerdan a otras dictaduras socialistas.

#376Zegatron:

Sobre el Holocausto la historia es la misma, propaganda para desacreditar un sistema que puede poner en jaque al capitalismo. Si los negacionistas son como los historiadores que con pruebas han desmontado todas las mentiras de la propaganda burguesa es que tienes los conceptos un poco trastocados.

l

Fixed. La mejor propaganda para desacreditar al socialismo es un libro de economía y otro de historia.

#376Zegatron:

Cuba con Batista iba bien?? Deberías repasar lo datos una vez mas. Hasta 1958 el país no llegó al ingreso per capita de 1947, el crecimiento era mucho mas bajo que antes del golpe del 52. Tenían picos de paro de hasta el 35% y un paro constante del 20%. Los salarios, excepto el de Batista y el de la policía y el ejército eran miserables. La población campesina vivía en condiciones deplorables. La corrupción era generalizada, los grandes líderes de la mafia norteamericana solían visitar la isla y no solo por el ron y los puros. Había represión brutal, decenas de matanzas en huelgas y movilizaciones.

Cuba era igual de rica que España antes de que llegara Fidel Castro y estaba en la cabeza de las economías de latinoamérica.

Una vez llegó el socialismo la economía se estancó y Cuba se quedó atrapada en ese año. Ahora ver imágenes de Cuba da pena, con lo que podría ser y lo que ha acabado siendo gracias a la enésima dictadura socialista... una pena.

#376Zegatron:

El artículo que has puesto un par de veces sobre la economía soviética es de Rallo ni mas ni menos, no dudo que es un chaval bien formado pero creo que todos sabemos de quien es discípulo y por donde va a tirar siempre.

Rallo no es discípulo de nadie, es Liberal y defiende sus ideas con datos -obtenidos de la propia URSS- si la fría y dura realidad de los mismos no te gustan haz un contra-análisis económico, pero no un ad hominem.

#376Zegatron:

Habla de lo bien que iba en los últimos años del zarismo en cuanto a crecimiento económico pero no habla demasiado de que era un país lleno de hambre, analfabetismo, enfermedades, desigualdades inmensas o de que ese crecimiento era en base al capital extranjero y por tanto la mayoría de ese beneficio iba a parar a manos de la gran burguesía francesa o inglesa.

No creo que Rallo haya dicho que fuese bien el país con el zarismo, lo que dice en ese artículo es que si se hubiera mantenido el zarismo el crecimiento habría sido exactamente igual, y todo esto sin necesidad de hacer un genocidio en tu propio país, a nivel militar y de hambrunas. La pobreza se mantuvo, la desigualdad -salvo si pertenecías al partido- no, porque si algo hay que reconocer al socialismo es que reparte la miseria por igual, y el hambre golpeó fuertemente. Mientras tanto países que tenían niveles similares a los de Rusia con el zarismo prosperaron sin tener que hacer todo esto. Las conclusiones están claras. Lo peor de esto es que después de la Revolución se formó otra nueva élite, que no era los zares, pero era una élite tanto o más poderosa. La historia de siempre: "quítate tú para ponerme yo". Y mientras tanto las personas partiéndose el lomo para mantener a la burocracia y a los demás.

#376Zegatron:

Sobre Singapur no se mucho.

Singapur era un país que hace unas décadas estaban lavando la ropa en charcas y ahora es la potencia asiática. El paro es del 2% y los salarios son de los más altos de toda Asia. ¿Existe más desigualdad salarial? Sí, pero esto no tiene nada de malo. Lo importante no es la igualdad, si no la riqueza. Es mejor que el más pobre ten 3 euros y el más rico 100. A que todos tengamos 1 euro. Este es justamente el caso de Singapur: en todos su deciles de población el salario es mayor que al de España:

No he encontrado la imagen más grande. Pero se puede observar el nivel de renta (en dólares internacionales) de los distintos percentiles de renta de ambas sociedades: En el año 2008, la renta media de los singapurenses en cada uno de los tramos era entre un 30% y un 60% superior a la de los españoles.

Me da miedo pensar la propaganda que haríais si el socialismo se hubiese implantado en un país del tercer mundo y lo hubiese convertido en una super potencia mundial, teniendo en cuenta que defendéis auténticos fracasos como si fueran éxitos, no me quiero imaginar si realmente lográrais un éxito, y más aún de esta envergadura.

#380 Marx analfabeto...simplemente no voy a añadir nada.

Supongo que el hecho de recibir apoyos de las grandes empresas del país es algo muy socialista en la Alemania de Hitler. Que empresas como Porche o Bayer trabajasen para los nazis no convierte a este régimen en socialista. Entiendo que para ti cualquier intervención del estado en la economía convierte a ese estado en socialista pero me temo que no es así. Tu animadversión hacia el estado hace que confundas términos, el intervencionismo no es igual a socialismo.

Nada de lo que citas es socialista per se, "large companies must share their profits" por ejemplo no tiene nada que ver con el socialismo.

Cuando a Cuba le imponen un bloqueo que prohíbe a la mitad del planeta comerciar con la isla España empieza a abrirse al exterior. A pesar de la importancia vital del comercio con la Unión Soviética, al caer esta, Cuba sigue viva, pasan momentos muy difíciles, no hay que negar lo evidente, pero todos los ciudadanos seguirán teniendo los bienes y servicios mas básicos garantizados, nadie morirá de hambre, los médicos seguirán atendiendo a sus pacientes, los centros educativos impartiendo sus lecciones.

Decir que Cuba se quedó en el año 59 es pasarse por el forro la historia de la isla para hacer una crítica fácil. Repito que entiendo que no se le pueden reconocer logros al enemigo, personalmente no tengo reparo en reconocer los que el capitalismo ha alcanzado, de modo que Cuba será siempre una isla de pobres, como lo eran los ciudadanos soviéticos.

Ningún ad hominem, noveno, no dudo de la formación de Rallo como economista liberal pero al igual que te ocurre a ti, a él le nubla el juicio su ideología.

Es evidente que coge los años que mejor le convienen a su análisis dejando fuera los años de la primera guerra mundial como si no el zarismo se hubiese suspendido. Como dije antes el desarrollo temprano de Rusia era cosa del capital extranjero, el mismo que invadió el país en 1918.

Tiene el descaro de afirmar que la guerra civil fue causada por los bolcheviques y no por los ejércitos blancos apoyados por las potencias capitalistas. Supongo que considera que es una reacción legítima al ver tus negocios en peligro.

Solo alude a la guerra civil y al comunismo de guerra para señalar la culpa de los bolcheviques, sin embargo lo olvida cuando habla del crecimiento del pib o la renta per capita. Del mismo modo olvida la II GM y lo que supuso. Sobre sus cifras de muertos no voy a entrar, como siempre el comunismo ha matado a mas gente que el cáncer, el sida y Atila juntos.

Donde también se observa su sesgo es cuando dice que el crecimiento no se vio reflejado en el nivel de vida de los ciudadanos. Supongo que sacar del analfabetismo a millones mientras luchas por sobrevivir a una guerra civil y a sus consecuencias es algo poco liberal. Dice que los niveles de renta de 1913 no se alcanzan hasta 1935, esto sumado a lo anterior parece decirnos que los ciudadanos soviéticos vivían en los 30 como los semi esclavos rusos de 1913....cualquier persona con unos mínimos conocimientos históricos sobre Rusia sabe de lo falso de esa afirmación.

Me hace gracia que sigas hablando de genocidio en la URSS y no en la Rusia zarista que fueron expertos en la persecución de judíos, librepensadores etc etc En la URSS no se persiguió a ningún pueblo o fenotipo particular. No se creó una maquinaria de muerte para borrar a los indeseables en cámaras de gas y hornos. No existió ninguna solución final por mas que lo repitas.

#383

#383Noveno:

Hitler lo dice en el Mein Kampf, primera fase lo de la raza y después la llegada del socialismo. Las empresas que sobrevivieron a la guerra es porque fueron nacionalizadas, o bien porque eligieron la menos mala de las soluciones, someterse a Hitler que no era otra cosa que un dictador, por eso muchos grandes empresarios, al igual que científicos se fueron de Alemania.

Me leí hace bastante años Mein Kampf, y no recuerdo donde hablaba Hitler de la llegada del Socialismo y de su implementación en Alemania. Sin embargo si hablaba del Estado, de la Ciudadanía, de la Raza y de la oposición más exacerbada al Marxismo al considerarla como enemigo común de la humanidad y al señalar su origen judio, pero los nazis (no ya Hitler, que no hablaba de ello en Mein Kampf, o al menos no profundizaba) nunca tuvieron un programa económico desarrollado antes de su llegada al poder. Te invito a que me corrijas, pero no, no puede encontrar en MEin Kampf nada sobre ello, porque te lo inventas.

Que el nacionalsocialismo es una vertiente keynesianista, y que esta es producto de la crisis del 29 es obvio, porque al final vas a decir que Estados Unidos y sus políticas económicas derivadas del Crack va a ser socialismo. Y esto como ejemplo es que el hombre que articuló la economía alemana durante Hitler fue Schacht, que de socialista tenía poco, y no, no se nacionalizó nada. La IG FArben no se nacionalizó, Opel no se nacionalizó, ni un eternum de nombres que hicieron que se mantuvieron en manos privadas y que se valieron de las políticas de demanda agregada nacionalsocialistas, y los que se enriquecieron con la mano de obra esclava judia ya durante la guerra.

¿Tiene la culpa el capitalismo del nazismo? obviamente no, un sistema económico no es responsable de sus derivas autoritarias, los responsables serán los que lo crean, y aquí los responsables fueron la alta burguesía que financió un movimiento autoritario, que primero acabó con la oposición COMUNISTA y después, impelmentó sus ideas de raza y nación. Pero nunca se fueron ni se acercaron al socialismo.

Pero bueno, se pilla antes a un cojo que a un mentiroso.

#385 Pero hay más factores alrededor, y en un contexto concreto de contraposición de intereses entre clases, y son las clases las que lo crearon como reacción, no el sistema propiamente. Es como decir que la culpa de la existencia del nazismo es de la existencia propia del hombre.