Rusia invade Ucrania. Y Ucrania a Rusia. Vol. 2

#50042

#50042kraqen:

¿Tienes tú la fuente?

En efecto, ese es el punto. Eso es lo que digo y eso es lo que dice Mearsheamer: no hay fuente fiable sobre esto. Por tanto Mearsheimer aporta un argumento en su artículo de junio, el que te he expuesto en #50031 . Puede ser errado, pero si tienes algo mejor muéstralo, y si no solo hay dos opciones lógicas: no tomar ningun ratio, o tomar el de Mearsheimer.

#50042kraqen:

Las fuentes internas rusas han hablado de trituradoras en muchas ocasiones.

Cítamelas. Cítame qué hay del lado pro-ruso que sustente que el ratio de bajas es favorable a Ucrania.

#50042kraqen:

Al resto de intento maniobras ni me molesto.

Esta conversación ha llegado a un punto muerto en el que una parte sistematicamente se niega a razonar y solo repite consignas y descalificaciones. Por tanto, es mejor dejarlo.

Gracias por el intercambio.

PD: Te animo a que, por tu bien, te informes de la disonancia cognitiva

Hacía meses que no pasaba por aquí, pero veo que sigue siendo un nido de odio y putrefacción moral sin límite.

Pero bueno, ¡alguien en este hilo con el cerebro sano y la cabeza sobre sus hombres! Paso cada varios meses a ver cómo sigue este estercolero de odio y de propaganda de guerra, y la verdad es que me sorprende verte por aquí.

No sé bien cómo tratar este lugar, así que suelo ignorarlo. Por un lado está poblado de gente muy enferma de odio y cerrazón, más dignos de lástima que de otra cosa; por otro lado sinceramente no sé si hay algo benéfico que pueda hacerse o decirse aquí. ¿Tú cómo es que te has animado a venir por un lugar tan triste como éste?

#50049 Mira el lado bueno, aún no ha empezado a repetir lo de sus citas.

#50050 Genuinamente me pregunto en que pensarían los dibujantes que hicieron es animación. XD

Lo mismo estaban pensando que te podían explicar la blitzkrieg y una clase de educación sexual 2x1

#50046 Muy buena pregunta. Las imágenes de blindados son un suelo de bajas acreditado, en efecto. Dicho de otra forma, estoy de acuerdo contigo en que sabemos a ciencia cierta que al menos los rusos han perdido X blindados y los ucranianos Y. Es sabido que X > Y.

La pregunta, por tanto, es 1) ¿por qué el número acreditado de bajas mínimas debe tener correlación el número total de bajas? Y, 2) ¿por qué el número de bajas blindadas se corresponde con el número de bajas de personal.

Según he leído ese es un punto debate, más abajo te pongo las objeciones que recuerdo haber leído. La más gorda, a mi entender, es que al ser una guerra con frente estable las imágenes vienen todas de los ejércitos y que no existe un histórico de la relación entre fotos y número total.

En cualquier caso, te confieso que yo no lo tengo claro.

Sin embargo, la objeción subsiste: no sabemos que correlación hay, solo podemos suponerlo. Y hay ejemplos históricos de que uno y otro bando han usado de forma distinta herramientas como propaganda del frente interno. Por ejemplo, los partes de guerra eran habituales, y ha habido ejemplos de manipulaciones "para consumo interno" solo de un bando, no de los dos.

El siguiente argumento no es mío, pero no recuerdo la fuente.

Vayamos a por 1)

Por ejemplo, ¿en qué otras guerras ha habido este tipo de fuente? ¿Eran similares a esta, de tal forma que podemos asumir el mismo tipo de correlación entre nº de bajas mínimo por fotos y nº de bajas total?

La respuesta es que solo hay otra guerra que haya tenido un seguimiento algo similar: Siria. Además, esa guerra tiene varios puntos de diferencia con la actual:

• En esta guerra, desde mediados del 2022, hay un frente estable por lo que las imágenes ya no los aportan civiles si no, en su practica totalidad, las aportan los propios ejércitos.

• En esta guerra un bando (el Ucraniano) depende grandemente de la moral y la opinión pública de Occidente para que siga apoyando la guerra.

A esto hay que sumar otra dificultad:

• Siria no ha terminado aún y no se ha hecho un análisis acreditado de la situación. Es decir, incluso en el caso Sirio no sabemos a ciencia cierta (solo podemos aventurar) la correlación.

Por tanto, hay dos objeciones a inferir que el suelo de bajas es la correlación de bajas. La primera es que las bajas las acreditan los ejércitos, y sabemos que el bando Ucraniano tiene un gran interés en una campaña mediática y el otro, digamos, un interés menor. Dicho de otra forma, esas imágenes son de consumo occidental, ni en Ucrania ni en Rusia necesitan imágenes para seguir matándose. La segunda es que, incluso en Siria, se desconoce la correlación entre las bajas.

En cuanto a 2) recuerdo menos cómo iba el argumento. En líneas generales, recuerdo dos. La primera es que existen muchos ejemplos históricos de diferentes ratios de pérdidas de personas y material blindado. Esto ocurre, segúnr recuerdo, cuando hay diferencias muy grandes entre el número de blindados de una y otra parte. Por ejemplo, los palestinos o los talibán no han perdido ningún blindado y los israelíes y los americanos sí, pero nadie duda de que los palestions y afganos han perdido mucha más gente que sus enemigos. Otra razón es que la táctica usada también depende, aunque en este caso debería desfavorecer a los rusos. Creo recordar que cosas tipo defensa de trincheras deberían perder menos, etc... pero, como digo, en este caso el argumento iría contra los rusos.

#50047 Mi diagnóstico sobre este foro no ha cambiado, pero alguno habrá por aquí que pueda salvarse. No tengo problema en hablar de la guerra, pero este lugar, donde la mayoría celebra la muerte de otros y ven pornografía de guerra, es un nido de putrefacción moral. Verás que ignoro a la mayoría y no, no paso por aquí frecuentemente.

De hecho, no pensaba contestar a nadie pero @kraqen , a quien por diferentes razones siempre he tenido en estima, me sorprendió mucho leyéndose el tocho de Mearsheimer con atención y argumentando sobre él. Tengo debilidad por quienes, como yo, buscan la verdad, y no dejaré a nadie serio con la palabra en la boca, aunque eso implique que tenga que navegar por lodazales.

#50055 ¿Quién habla de número de bajas de blindados?

Vemos imágenes de todo tipo de bajas.

Y teniendo en cuenta que Rusia es incapaz de tener "operational security" para evitar que veamos cómo les bombardean bases militares filtrándose a los pocos minutos los vídeos de los incendios provocados por los ataques con drones ¿por qué de repente son tan capaces de tener una seguridad operacional aceptable y no mostrarnos sus victorias?

raro raro raro.

#50064 no te entiendo el argumento. No digo (o no dicen) que Rusia "evite que haya filtraciones". Al contrario, digo que sostienen que a Rusia le da igual lo que se publique en twitter. Si se publica una imagen, bien, si no se publica, bien también. Lo que sostienen es que Rusia no gasta un dron o un soldado para sacar la foto, no va a arriesgar una vida o un material por lograr la foto. Y también sostienen que a Rusia no le importa que publiques lo que les destruyes (como aquí tampoco parece que importe lo que se publique en substack). Ese es el argumento.

#50064Soy_ZdRaVo:

pd: algunos tenemos memoria y nos acordamos de lo que posteabas hace 1 año. No es que te hayas encontrado con estos autores por casualidad y te hayan convencido xd

Yo sufro por esta guerra sinsentido, sí, y pensaba y pienso que era evitable y que Occidente se ha manchado las manos de sangre. Conmigo están otros, Kissinguer , el embajador americano en Rusia en 2008, y otros muchos (como las élites indias).

Eso no quita que me interese saber cómo y adónde va está guerra. A diferencia de otros, no tengo fobias y filias tan exacerbadas como para reconocer que Rusia está perdiendo, si así fuera. Creo que esta guerra es un desastre para Rusia, por ejemplo, no tengo problema en ello. Lo cual no quita que, viendo lo que hay en el mercado de ideas, me decante por pensar que será un desastre en el que se quedará con lo que ya tiene de Ucrania y en el que tenga mucho ojo sobre lo que dice Mearsheimer, porque no es nignuna tontería cómo funciona la cabeza de ese hombre.

Dicho de otra forma. Gente que está en esta línea de pensamiento son Trump, el Papa Francisco, y Noah Chomsky, ¿conoces otras tres personas "más icnompatibles"? Pues yo suscribo esencialmente el diagnóstico de estos tres con Ucrania. ¿Qué soy? ¿Un cristiano comunista del mundo de Yupi? ¿Un fascista reaccionario? ¿Un rojo pijo de la academia? ¿Por qué "me caso" con tres tipos tan dispares?

Mira a ver no vayáis a tener una anchura de miras bastante pequeña, y proyectéis en otros vuestras limitaciones. Yo no sigo a Mearsheimer en el prospecto de la guerra porque coincida con él en el diagnóstico de la causa, sigo su argumento porque es lo más razonable que he leído. De igual forma, me importa un bledo lo que hiciese antes Trump, Chomsky o Francisco, les escucho sobre las causas de Ucrania y su postura la juzgo como la más acreditada y razonable.