Rusia invade Ucrania. Y Ucrania a Rusia. Vol. 2

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Decreto: El usuario aNNFFF queda excluido del hilo ( #54998 )
AceLucky

A ver, es muy simple.

  • Ucrania quiere seguir peleando por su país.
  • La OTAN ha perdido cero (0) soldados en esta guerra.
  • Estan muriendo rusos (soldados, que Ivlas se me enfanda) a punta pala.

Tu proruso favorito puede intentar desmoralizar lo que quiera que los gmrls no van a parar de caer sobre Ivan.

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kraqen

#50040 ¿Tienes tú la fuente? La fuente que usa tu artículista para defender una atrición ucraniana mayor luego dice que el ratio de bajas es favorable a Ucrania incluso en la ofensiva. Las fuentes internas rusas han hablado de trituradoras en muchas ocasiones.

Que ignore ambas y compre narrativas rusas ya dice todo.

Al resto de intento maniobras ni me molesto. Ya nos escribiras cuando tomen Odesa en 15 años con los T-50.

1 respuesta
quetzalcube

#50042

#50042kraqen:

¿Tienes tú la fuente?

En efecto, ese es el punto. Eso es lo que digo y eso es lo que dice Mearsheamer: no hay fuente fiable sobre esto. Por tanto Mearsheimer aporta un argumento en su artículo de junio, el que te he expuesto en #50031 . Puede ser errado, pero si tienes algo mejor muéstralo, y si no solo hay dos opciones lógicas: no tomar ningun ratio, o tomar el de Mearsheimer.

#50042kraqen:

Las fuentes internas rusas han hablado de trituradoras en muchas ocasiones.

Cítamelas. Cítame qué hay del lado pro-ruso que sustente que el ratio de bajas es favorable a Ucrania.

#50042kraqen:

Al resto de intento maniobras ni me molesto.

Esta conversación ha llegado a un punto muerto en el que una parte sistematicamente se niega a razonar y solo repite consignas y descalificaciones. Por tanto, es mejor dejarlo.

Gracias por el intercambio.


PD: Te animo a que, por tu bien, te informes de la disonancia cognitiva

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Srednuht

Parece que ya les han metido GPT-5

13 1 respuesta
quetzalcube

#50044 ¡Gracias!

:medal: :fist: :muscle: GPT-5 :muscle: :fist: :medal:

GPT-5 level no está mal para una redacción forera a vuelapluma.

Soy_ZdRaVo

#50043 venga, voy a desmontar a tu follaniños

Si Rusia ha causado tantas bajas por qué no es capaz de mostrar imágenes de los resultados

Por qué Ucrania, que no las está causando, es capaz de mostrar imágenes de miles de blindados destruidos etc?

Magia

13 1 respuesta
zombietoads

Hacía meses que no pasaba por aquí, pero veo que sigue siendo un nido de odio y putrefacción moral sin límite.

Pero bueno, ¡alguien en este hilo con el cerebro sano y la cabeza sobre sus hombres! Paso cada varios meses a ver cómo sigue este estercolero de odio y de propaganda de guerra, y la verdad es que me sorprende verte por aquí.

No sé bien cómo tratar este lugar, así que suelo ignorarlo. Por un lado está poblado de gente muy enferma de odio y cerrazón, más dignos de lástima que de otra cosa; por otro lado sinceramente no sé si hay algo benéfico que pueda hacerse o decirse aquí. ¿Tú cómo es que te has animado a venir por un lugar tan triste como éste?

#50049 Mira el lado bueno, aún no ha empezado a repetir lo de sus citas.

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F

Me da que por los campos esos AA no deberían estar en Moscú xdd

kraqen

#50043

y si no solo hay dos opciones lógicas: no tomar ningun ratio, o tomar el de Mearsheimer.

Y luego me dices que no haces apelación a la autoridad. O hacemos selección de fuentes a la carta, o no podemos hacer nada, vaya. No sea que se desmonte la historia.

Ya te he dicho que tienes el hilo repleto de fuentes rusas hablando de sus filas, que tu autor niega que existan Y de momento, no hemos visto descalabro del ejército ucraniano que sugiera que están padeciendo más bajas a un ritmo inaguantable.

Te diría que hicieras lo mismo que sugieres, porque me sigues diciendo que no abusas de la falacia de autoridad pero no eres capaz de salir de ella.

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Kaiserlau

#50037 No te confundas ni hagas analogías donde no puede haberlas.

La blitz alemana necesitaba de cientos de miles de efectivos concentrados, para sostener el ataque, y que este sea completamente imparable, sobre todo protegiendo los flancos, y protegiendo sobre todo la cadena de suministro el numero de camiones se solían contar por cuartos de millón. La bliz en Francia contaba con 10 divisiones de tanques, y 3.5millones de hombres. Cada División Panzer contaba con 11k soldados.

Para Rusia Alemania reunió 19 divisiones Panzer, otros 4.2 millones de hombres contando aliados, repartidos en 3 puntas de ataque principales. Las lineas de rotura del frente (donde se lanza el asalto principal) no eran mas grandes que el frente de Zaporiya.

Esa es la potencia de blitz, te meten 1.5millones de hombres en un frente y es completamente imparable.

Para que te hagas una idea de la liada. Y la escala de lo que estas diciendo


100km de frente. Para el asalto aproximadamente, 2.5millones de hombres.


Eso son 8! Divisiones Panzer en menos de 60km de ancho (88000 hombres), con sus 38 divisiones de infantería (600k hombres) , MAS todo el resto del ejercito detrás, y a los lados.

Así que no. De ninguna manera comparable pero ni desde puto lejos. Igual pasa con la operacion barbarroja las punta de ataque escogidas son igualmente de concentradas e incluso mas lol en números. Los americanos, se curraron una presentación mítica de forma visual para explicar de manera básica en que consistía el tren de tortas que era la Blitz

https://www.redd.tube/video/d05b3fd6c23a531ed81dc21f8dc208db9ad987a2

(por eso lo llamaban, rodillo, o tren)

9 1 respuesta
AceLucky

Proruso medio: Ucrania esta en la mierdad Rusia ni se inmuta biba Putin.

La realidad, verificable y contrastada:

Efectivamente aquí se odia al ejercito ruso y al Kremlin y mucho y se les desea una pronta aniquilación. Es la putrefacción moral de no querer ver más mujeres ucranianas violadas y niños raptados. Menos mal que me puedo refugiar en el nido de mi proruso pederasta favorito y hacer oídos sordos a la realidad.

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Snalls
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AceLucky

#50050 Genuinamente me pregunto en que pensarían los dibujantes que hicieron es animación. XD

Lo mismo estaban pensando que te podían explicar la blitzkrieg y una clase de educación sexual 2x1

1 1 respuesta
Kaiserlau

#50053 pues lo que les mandaron hacer xD es del ejercito americano. Esta explicada por youtube. Obviamente es una simplificación. Lo que trata de explicar es precisamente la concentración y escala del asalto y el porque era muy difícil de parar.

pd: En la practica era una violación a gran escala.

quetzalcube

#50046 Muy buena pregunta. Las imágenes de blindados son un suelo de bajas acreditado, en efecto. Dicho de otra forma, estoy de acuerdo contigo en que sabemos a ciencia cierta que al menos los rusos han perdido X blindados y los ucranianos Y. Es sabido que X > Y.

La pregunta, por tanto, es 1) ¿por qué el número acreditado de bajas mínimas debe tener correlación el número total de bajas? Y, 2) ¿por qué el número de bajas blindadas se corresponde con el número de bajas de personal.

Según he leído ese es un punto debate, más abajo te pongo las objeciones que recuerdo haber leído. La más gorda, a mi entender, es que al ser una guerra con frente estable las imágenes vienen todas de los ejércitos y que no existe un histórico de la relación entre fotos y número total.

En cualquier caso, te confieso que yo no lo tengo claro.

Sin embargo, la objeción subsiste: no sabemos que correlación hay, solo podemos suponerlo. Y hay ejemplos históricos de que uno y otro bando han usado de forma distinta herramientas como propaganda del frente interno. Por ejemplo, los partes de guerra eran habituales, y ha habido ejemplos de manipulaciones "para consumo interno" solo de un bando, no de los dos.


El siguiente argumento no es mío, pero no recuerdo la fuente.

Vayamos a por 1)

Por ejemplo, ¿en qué otras guerras ha habido este tipo de fuente? ¿Eran similares a esta, de tal forma que podemos asumir el mismo tipo de correlación entre nº de bajas mínimo por fotos y nº de bajas total?

La respuesta es que solo hay otra guerra que haya tenido un seguimiento algo similar: Siria. Además, esa guerra tiene varios puntos de diferencia con la actual:

  • En esta guerra, desde mediados del 2022, hay un frente estable por lo que las imágenes ya no los aportan civiles si no, en su practica totalidad, las aportan los propios ejércitos.

  • En esta guerra un bando (el Ucraniano) depende grandemente de la moral y la opinión pública de Occidente para que siga apoyando la guerra.

A esto hay que sumar otra dificultad:

  • Siria no ha terminado aún y no se ha hecho un análisis acreditado de la situación. Es decir, incluso en el caso Sirio no sabemos a ciencia cierta (solo podemos aventurar) la correlación.

Por tanto, hay dos objeciones a inferir que el suelo de bajas es la correlación de bajas. La primera es que las bajas las acreditan los ejércitos, y sabemos que el bando Ucraniano tiene un gran interés en una campaña mediática y el otro, digamos, un interés menor. Dicho de otra forma, esas imágenes son de consumo occidental, ni en Ucrania ni en Rusia necesitan imágenes para seguir matándose. La segunda es que, incluso en Siria, se desconoce la correlación entre las bajas.


En cuanto a 2) recuerdo menos cómo iba el argumento. En líneas generales, recuerdo dos. La primera es que existen muchos ejemplos históricos de diferentes ratios de pérdidas de personas y material blindado. Esto ocurre, segúnr recuerdo, cuando hay diferencias muy grandes entre el número de blindados de una y otra parte. Por ejemplo, los palestinos o los talibán no han perdido ningún blindado y los israelíes y los americanos sí, pero nadie duda de que los palestions y afganos han perdido mucha más gente que sus enemigos. Otra razón es que la táctica usada también depende, aunque en este caso debería desfavorecer a los rusos. Creo recordar que cosas tipo defensa de trincheras deberían perder menos, etc... pero, como digo, en este caso el argumento iría contra los rusos.


#50047 Mi diagnóstico sobre este foro no ha cambiado, pero alguno habrá por aquí que pueda salvarse. No tengo problema en hablar de la guerra, pero este lugar, donde la mayoría celebra la muerte de otros y ven pornografía de guerra, es un nido de putrefacción moral. Verás que ignoro a la mayoría y no, no paso por aquí frecuentemente.

De hecho, no pensaba contestar a nadie pero @kraqen , a quien por diferentes razones siempre he tenido en estima, me sorprendió mucho leyéndose el tocho de Mearsheimer con atención y argumentando sobre él. Tengo debilidad por quienes, como yo, buscan la verdad, y no dejaré a nadie serio con la palabra en la boca, aunque eso implique que tenga que navegar por lodazales.

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Soulnight

Nuevo espécimen, el vikingo pedante.

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Soy_ZdRaVo

#50055 ¿Quién habla de número de bajas de blindados?

Vemos imágenes de todo tipo de bajas.

Y teniendo en cuenta que Rusia es incapaz de tener "operational security" para evitar que veamos cómo les bombardean bases militares filtrándose a los pocos minutos los vídeos de los incendios provocados por los ataques con drones ¿por qué de repente son tan capaces de tener una seguridad operacional aceptable y no mostrarnos sus victorias?

raro raro raro.

1 respuesta
Divaka

#50043
Bajas de vehículos (confirmados y geolocalizados):

  • Ukraine - 4341, of which: destroyed: 2917, damaged: 331, abandoned: 149, captured: 944
  • Russia - 11947, of which: destroyed: 8155, damaged: 478, abandoned: 445, captured: 2869

Todo tanque, camión o sistema AA tiene a su tripulación y operarios. Es decir, que podemos ver una primera aproximación en el ratio de bajas humanas.

Me encanta que un analista sostenga que el ratio de bajas humanas sea 1:1 pero hay demasiados indicadores de lo contrario:

  • Ratio vehículos (totalmente a favor de Ucrania)
  • Número de objetivos militares (bases, AA, depósitos de combustible, depósitos de armamento) abatidos.
  • Recogida de heridos en el campo de batalla
  • Tratamiento de los heridos
  • Nutrición en el campo de batalla (vemos el nivel desnutrición de los capturados)
  • Equipamiento en el campo de batalla (torniquetes falsos, cascos de chapa, zapatillas de correr en vez de botas, etc...)
  • Apoyo civil
  • Conocimiento del terreno

Puedo seguir acumulando variables que afectan directa o indirectamente al ratio de bajas humanas pero no tiene sentido. De todas estas variables, ninguna está a favor de Rusia.
¿Que sentido tiene entonces aceptar este ratio de 1:1?

1 2 respuestas
wdaoajw

#50058 porque Russia strong

R

Viking del Altiplano vs Excel, la batalla definiva, quien ganará??

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Snalls

Y > X para los no muy avispados (Y es ucrania) porque patata, menuda manera de justificar con las fuentes que tanto reclama que se le han presentado, en este caso oryx, que ni si quiera se a dignado a revisar para decir que Ucrania tiene mas vehículos destruidos que los orcos, para tener un debate, huele un tanto raro, chatgpt se ha unido a la conversación ?

quetzalcube

#50057 El recuento y número acreditado solo es de vehículos, blindados, etc... no de personas.

#50057Soy_ZdRaVo:

Vemos imágenes de todo tipo de bajas.

En efecto, hay mucha pornografía de guerra por ahí en el que se ve a gente muriendo, pero según sé no se recuenta la gente, solo el material. Por lo que dicen (no veo nada de eso) hay más imágenes del bando ucraniano, así que sí, te concedo que se ven en la red más rusos muriendo. Estarás conmigo, sin embargo, en que la distribución de carnicería gráfica (no hablo aquí de blindados) obedece más a fines propagandísticos y de moral que a acreditar nada. Y por otro lado se le aplica las mismas objeciones que las anteriores, solo que esta vez con mucha más razón. Personalmente creo que debería tipificarse como crimen de guerra mostrar carnicería de personas.

Por otro lado, esa propensión de los ucranianos a mostrar imágenes gore sí ha tenido una consecuencia. En el mundo académico sí se considera más o menos seguro que lo de los ataques rusos con mareas humanas es propaganda de guerra, puesto que los ucranianos (que lo muestran todo) no enseñan vídeos de eso.


Como te digo, yo este punto no lo veo claro. La línea argumental de los que desechan el argumento que mencionas se encuadra en algo más grande: que Rusia y Ucrania hacen cada uno lo que les interesa. A saber, Ucrania necesita mostrar resultados y mantener la moral de Occidente (y lo está logrando) y Rusia se concentra en mantener el ratio positivo de bajas, que es en lo que confían para que, a la postre, les de la victoria pírrica (y también lo están logrando).

No tendría problemas en cambiar este punto o el de las bajas, pero por ahora me quedo con Mearsheimer. Lo suyo es un argumento, y esto otro es algo visual, pero no argumental. Puedo estar equivocado, y estaré encantado de reconocerlo, pero por el momento quedo en la otra orilla.


Quiero señalar que esto no es "un loco" de la academia. Aquí tienes, una cita muy curiosa

It is worth noting that General Mark Milley, the Chairman of the Joint Chiefs of Staff, argued in November 2022 that Kyiv should negotiate a settlement, because its prospects on the battlefield were only going to deteriorate moving forward. His advice, which was rejected by Ukraine and the White House, would seem to argue against launching the counteroffensive. https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/07/26/ukraine-counteroffensive-negotiations-milley-biden/

Ese tal Mark Milley es, por así decirlo, la mayor autoridad militar en servicio después de Joe Biden, solo que con rango consultivo, no de mando, precisamente para hablar más independientemente y no tener otras consideraciones. Él también es de la idea de que la situación es que se está perdiendo la guerra, o que en el futuro estarán peor.

Pero vamos, que estaré encantado de reconocer que Mearsheimer, Milley, y yo por decantarme por ellos, estamos equivocados si así se muestra.


#50058 Gracias por el comentario.

En cuanto al número de vehículos te refiero a lo dicho más arriba o en otro post a @Soy_ZdRavo .

En cuanto a

Recogida de heridos en el campo de batalla
Tratamiento de los heridos
Nutrición en el campo de batalla (vemos el nivel desnutrición de los capturados)
Equipamiento en el campo de batalla (torniquetes falsos, cascos de chapa, zapatillas de correr en vez de botas, etc...)
Apoyo civil
Conocimiento del terreno

No hay datos contrastables de esto, ¿qué sabes del número de heridos recogidos por Rusia? ¿qué sabes de su sistema de médico? ¿Cómo sabes que los blogueros no te muestren solo a los malnutridos? ¿Cómo sabes que no los hay recogidos por Rusia? ¿por qué no los ves en las redes? ¿Qué sabes del apoyo civil si, precismente el Donbas apoya a Rusia? ¿Qué sabes del apoyo civil de la región de Jersón donde ganaban las elecciones los candidatos prorusos? Hay una gran niebla, y no se sabe. Puedes aventurar cosas, pero el caso lo apoyas sobre la propaganda de guerra que se difunde en twitter. Yo os recomiendo apagar twitter, y solo leer texto sesudo y seguir los argumentos. Ver propaganda con musiquita no ayuda en nada, al contrario: deforma

4 respuestas
Kaiserlau

Cuando salga datos de las bajas reales Rusas (soldados), porque las mecanizadas ya las sabemos, visualmente identificadas (menos los que son irreconocibles), alguno va a ir a inferirse un buen quit del hilo para no volver nunca mas.

pd: Pornografia de guerra

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Soy_ZdRaVo
#50062quetzalcube:

Como te digo, yo este punto no lo veo claro. La línea argumental de los que desechan el argumento que mencionas es que Rusia y Ucrania hacen cada uno lo que les interesa: Ucrania necesita mostrar resultados y mantener la moral de Occidente (y lo está logrando) y Rusia se concentra en mantener el ratio positivo de bajas, que es en lo que confían para que, a la postre, les de la victoria pírrica (y también lo están logrando).

Pero es que esto es una absurdez.

Me dices a la vez que Rusia tiene una capcaidad de control sobre su personal capaz de evitar que haya filtraciones en el frente. Pero a su vez, en cuanto les cae una bomba a una instalación sensible tardan minutos en subir vídeos y fotos a VK para que Ucrania no tenga ni que investigar si han acertado o no.

¿son los controles de seguridad operacional de Schrodinger?

pd: algunos tenemos memoria y nos acordamos de lo que posteabas hace 1 año. No es que te hayas encontrado con estos autores por casualidad y te hayan convencido xd

3 1 respuesta
R

#50062 Supongo que en tu cabeza de academico las mareas humanas son como en la película de Enemigo a las puertas y por eso no has visto ninguna. Hay decenas de pruebas graficas. Pero claro eso sería admitir que tus conclusiones objetivas sacadas del telegram de GreyZone no tienen ningun fundamento, y eso no puede ser, viendo lo mucho que escribes y te relames en tu travesia de autoafirmacion.

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clethaw

Cada vez que se diga aserto para no parecer un indigente mental, chupito.

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Snalls
3
clethaw

Rendición en masa de soldados rusos.

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quetzalcube

#50064 no te entiendo el argumento. No digo (o no dicen) que Rusia "evite que haya filtraciones". Al contrario, digo que sostienen que a Rusia le da igual lo que se publique en twitter. Si se publica una imagen, bien, si no se publica, bien también. Lo que sostienen es que Rusia no gasta un dron o un soldado para sacar la foto, no va a arriesgar una vida o un material por lograr la foto. Y también sostienen que a Rusia no le importa que publiques lo que les destruyes (como aquí tampoco parece que importe lo que se publique en substack). Ese es el argumento.

#50064Soy_ZdRaVo:

pd: algunos tenemos memoria y nos acordamos de lo que posteabas hace 1 año. No es que te hayas encontrado con estos autores por casualidad y te hayan convencido xd

Yo sufro por esta guerra sinsentido, sí, y pensaba y pienso que era evitable y que Occidente se ha manchado las manos de sangre. Conmigo están otros, Kissinguer , el embajador americano en Rusia en 2008, y otros muchos (como las élites indias).

Eso no quita que me interese saber cómo y adónde va está guerra. A diferencia de otros, no tengo fobias y filias tan exacerbadas como para reconocer que Rusia está perdiendo, si así fuera. Creo que esta guerra es un desastre para Rusia, por ejemplo, no tengo problema en ello. Lo cual no quita que, viendo lo que hay en el mercado de ideas, me decante por pensar que será un desastre en el que se quedará con lo que ya tiene de Ucrania y en el que tenga mucho ojo sobre lo que dice Mearsheimer, porque no es nignuna tontería cómo funciona la cabeza de ese hombre.

Dicho de otra forma. Gente que está en esta línea de pensamiento son Trump, el Papa Francisco, y Noah Chomsky, ¿conoces otras tres personas "más icnompatibles"? Pues yo suscribo esencialmente el diagnóstico de estos tres con Ucrania. ¿Qué soy? ¿Un cristiano comunista del mundo de Yupi? ¿Un fascista reaccionario? ¿Un rojo pijo de la academia? ¿Por qué "me caso" con tres tipos tan dispares?

Mira a ver no vayáis a tener una anchura de miras bastante pequeña, y proyectéis en otros vuestras limitaciones. Yo no sigo a Mearsheimer en el prospecto de la guerra porque coincida con él en el diagnóstico de la causa, sigo su argumento porque es lo más razonable que he leído. De igual forma, me importa un bledo lo que hiciese antes Trump, Chomsky o Francisco, les escucho sobre las causas de Ucrania y su postura la juzgo como la más acreditada y razonable.

3 respuestas
clethaw

#50069 Deja de trollear ya anda, que no tiras más que baits y en el resto no dices nada.

Te habrás perdido el mismo Leopard fotografiado 60 veces y contado como 60 Leos destruidos.

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