Los elfos no son humanos porque no mueren, y que yo sepa Tolkien nunca habló de la humanidad si no de los hombres, que no estaban ligados al mundo como los elfos, si no que eran ''de otro mundo''.
#1319 Porque eso habria tenido más gracia.
Y porque el activismo quiere ser cuanto más disruptivo mejor.
Yo solo espero que por favor no me metan
Jamás pense que algo así podria preocuparme pero visto lo visto lo veo posible.
#1245Kyuuga:Elfos que si se esconden las orejas con el pelo te pasan por humanos. La “esencia” de ser superior del elfo aqui esta perdida, y vamos a ignorar la cagada con el Tito Ernesto.
Estaba leyendo los comentarios de las últimas páginas para ponerme al día, pero es que no he podido menos que citarte. Sorry por la notificación, no es algo personal contra ti, porque sé que no eres el único que lo ha dicho, pero me venía bien coger tu comentario (y añado que a mí tampoco me gusta el casting para Celebrimbor, que me gusta muchísimo el que diseñaron para el videojuego).
Los Elfos SON HUMANOS. Son humanos. Los Hobbits, los Hombres y los Elfos son humanos, no así los Enanos (que son hijos de Aulë), ni los Ents, por poner otros ejemplos. Sé que tenemos lingüisticamente problemas para distinguir Hombre de humano (y de varón), porque para nosotros es una palabra que reúne esas connotaciones (el propio Tolkien jugaba con ello en sus retruécanos shakesperianos, por ejemplo, en la profecía sobre que ningún hombre (men, de varón, no de la raza de los Hombres [Men, menudo era Tolkien para estos detallitos], ni humano [human]) podía matar al Rey Brujo de Angmar. Porque el giro estaba en que Eowyn es una mujer. No que no pertenezca a la raza de los Hombres. Un Elfo varón tampoco podría haberlo matado (porque Glorfindel vislumbra lo que le va a ocurrir, esto es, que quien lo va a abatir en un futuro no es un varón. Es un aviso, no una condena o un punto débil).
Dicho esto. Los Elfos NO SON SUPERIORES. En ESDLA, cuando estamos en los PoV de Frodo sí vemos a los Elfos como entidades superiores, pero no porque lo sean, sino porque Tolkien escribía de putísima madre y era capaz de transmitirnos la profundísima admiración que Frodo o Sam sienten hacia los Elfos (el primero de una manera más familiarizada, el segundo de una más atemorizada). También sabemos que otros, como Boromir con Galadriel, los consideran intrínsecamente malvados/peligrosos. Gimli los describe como aprovechados y estafadores, porque es el punto de vista de los Enanos. Y hay que leer cómo hablan los Elfos Silvanos de los Noldor. Pero que cada personaje tenga una percepción no convierte esa percepción en real. Hay Elfos humildes, Elfos sabios, Elfos orgullosos, Elfos idiotas, Elfos maliciosos... No son superiores a nadie. Y Tolkien lo deja clarísimo una y otra vez: son diferentes. Sus dones y habilidades son distintos a los de los Hombres (su aspecto físico se desarrolla más lento, no tienen el don de la muerte, su infancia es muchísimo más corta, son muy persistentes, están más arraigados a la tierra), pero físicamente no tienen por qué ser distinguibles de un hombre en cuanto a rasgos. Y eso llevarlo a la pantalla es muy difícil, porque es una percepción muy simbólica (cosa que diferentes artistas han conseguido con cabellos largos, que es uno de los rasgos físicos más notables de algunos Elfos, junto con sus colores, o con las orejas en forma de pico, actuaciones con gestos más altaneros o con guiones que transmitan más experiencia sabiduría).
La esencia de ser un Elfo es:
- Sentirse atado al mundo, porque no mueren y, si lo hacen, su espíritu debe seguir morando en él, porque ese es su don (y a veces lo perciben como una condena, otras como una bendición).
- La desazón de que el mundo a su alrededor cambia, cuando ellos no lo hacen.
- Su habilidad, persistencia en mente y espíritu. Por eso son superiores en algunas facetas, como por ejemplo crear ciertas joyas, o desarrollar bosques. En cambio, los Hombres tienen superioridad en transformar el mundo a su alrededor, y cuando su tiempo de esplendor llega, choca con los Elfos.
En la propia trilogía de ESDLA (me da igual libros que pelis, Jackson se preocupó de reflejarlo) se ve muy bien cómo esta superioridad que Sam percibe admirado constantemente en La comunidad del anillo no existe cuando quienes se relacionan son Aragorn y Legolas directamente. O Gandalf y Legolas. O Gimli y Legolas (tanto Gandalf como Gimli, en los libros, tienen incluso broncas. Gandalf lleva a reprocharle a Legolas que se comporte como un idiota y no colabore. Así de superiores son los Elfos a nadie, que Legolas se está comportando como un quejica burlón y le tienen que llamar la atención). Y con Boromir igual. A pesar del recelo hacia la Dama de Lórien, acepta a Legolas con naturalidad. Lo que pasa es que a veces confundimos altanería o distancia: para los Elfos debe ser duro entablar amistades con Hombres que no son como Aragorn y viven 200 años, porque incluso 200 años en sus vidas es un soplo. Es parte de su esencia que les duela o entristezca el paso del tiempo mientras ellos permanecen inalterables y es normal que eso les haga preferir no mezclarse o mantenerse fríos o distantes, pero eso no los hace superiores a nadie.
Sorry por el tocho, voy a ver si sigo poniéndome al día con las opiniones del resto sin tener que sacar mi lado frikísimo adorador de Elfos xD.
#1324 Yo en otro tema saque además, que las mayores azañas hechas en los libros son todas hechas por la raza de los hombres y no por los elfos.
Beren le saca 1 silmaril a Melkor.
Turin mata a el padre de los dragones.
Frodo/gollum son los que acaban en el monte del destino.
Sam vence a Ella la-araña, ser que en la primera edad mataba elfos a tope.
Un largo etc.
#1325 Lucien tiene más hazañas que Beren, yo diria que ese silmaril lo consigue más Lucien que Beren
Pero si probablemente los humanos sean la raza con más "azañas" aunque te dejas a Earendil que yo creo que es top1.
#1326 Ese silmaril lo consigue beren, que es el que lo sujeta incluso con la mano cercenada en el vientre de Draugluin. Es tan asi que Thingol da la promesa por cumplida.
#1328 Pero si eres tu mismo que está hablando de cuando se lo arrebatan a Melkor no de cuando se lo quitan de la tripa al lobo. Y Lucien hace más por eso.
Lucien rescata a Beren de las mazmorras, el habia fallado. Y Lucien duerme a Melkor para que Beren le quite un Silmaril de la corona. Para instantes despues cagarla por avaricioso y querer coger otro.
#1325 Estando de acuerdo con Oppressed en que yo el Silmaril de Beren se lo adjudico a Luthien y Finrod también y que a las hazañas de Earendil le sumo las de Glorfindel contra el Balrog y el mismo Finrod y seguro que alguna más me dejo xD. Pero sí, una de las habilidades de los Hombres es precisamente esa mutabilidad y esas hazañas.
Edit: Finrod es justo el Elfo que yo sí consideraría superior, porque guau.
#1329 Luthien no Duerme a melkor, duerme al resto pero con Melkor le tiene que seducir y el se deja pues se lee entre lineas que se la quiere cepillar, dejandolo embobado viendola cantar y bailar. el que coge el silmaril y lucha con el lobo alimentado con el poder de melkor es beren. Puedes darle muchisimo metiro a Luthien, pero el que roba el silmaril es beren.
Que por cierto por la culpa de esto, thingol y su reino quedan maldecidos por mandos.
#1331 Beren no lucha contra el lobo en ese momento, Beren lo que hace es en la huida interponer la mano con el silmaril entre ellos y el lobo y el lobo le come la mano.
El único mérito que tiene Beren en ese silmaril es DESPUES de quitarselo a Melkor dar literalmente su vida para recuperar ese silmaril del estomago del lobo, pero ¿quien le salva de ese destino? Lucien.
La historia de arrebatarle el silmaril a melkor es precisamente una historia de beren cagandola y Lucien arreglando el dia. El falla la misión siendo capturado y ella le rescata, el rompe el hechizo que lucien habia echado a melkor por avaricioso y el pierde el silmaril en la huida.
#1322 "Evil cannot create anything new, they can only corrupt and ruin what good forces have invented or made.” JRR Tolkien
Peticion:
se puede hacer otro hilo (similar como con GOT) donde la gente pueda pelearse a gusto sobre como era tal capitulo de tal libro?
Me gustaria leer cosas sobre la serie (aunque sea el enesimo comentario de que es malisima) en el hilo de la serie.
#1260 Gil Galad eligiendo quién viaja a Valinor y la omisión de Fëanor - Alqualonde son cambios bastante muy gigantescos, cambian cómo uno entiende el mundo.
Galadriel siendo una pringada cambia sustancialmente al personaje, que debería ir dopado.
Y tiene pinta de que van a comprimir muy seriamente la historia de Númenor.
Cosas "menores", pues casi todo lo de Finrod, enanas imberbes, la ausencia de Ungoliant, Beleriand?, elfos envejecidos, etc. Hay para un buen rato.
Cosas mucho menores y de poca importancia, anacronismos mayormente, aún más, como un hobbit con el apellido Brandyfoot milenios antes de que encuentren el río Brandywine, que una hobbit se llame Elanor milenios antes de la hija de Samsagaz...
Luego el tema relación elfo-humana, hay literalmente 4 contadas, y muy famosas dentro del propio universo, en toda la obra de Tolkien. Beren y Luthien, Tuor e Idril, Aragorn y Arwen. Quizás otra menor en Dol Amroth.
Aquí nos plantan una cuarta porque sí. No es que vaya contra el canon, pero se mide contra algunas de las historias de mayor envergadura de Tolkien. Será sorprendente si consiguen acercarse, yo personalmente lo dudo.
#1324 Y a los elfos se les habría quitado buena parte de esa imagen superior si se hubiesen molestado en gastar 5 minutos de metraje en explicar rápido el tema de Fëanor, en lugar de enviar a Galadriel a nadar medio océano.
No hay nada sagrado en Tolkien. Si venden los derechos no tiene nada sagrado. Como si hacen una parodia con Leslie Nielsen recreado en CGI, Atrapame si puedes 5, misión en Gondor.
Los libros son los libros, la trilogia de pelis otra cosa, la trilogia del Hobbit otra. Todas son su propio universo y el máximo respeto que se le puede dar Tolkien es hacer una buena serie/pelicula o lo que sea, no respetando el lore. Quien sea fan de Tolkien y no haya disfrutado un mínimo con estos dos capitulos tiene un problema. Eso o no disfruta lo suficiente leyendo el Silmarillion y necesita un estimulo visual para recrearse en Tolkien.
Vayamos de debatir sobre lo de la daga si queremos, pero debatirlo porque "no tiene logica que en Valinor vaya con una daga", pues que quieres que te diga, es de un nivel de incel come Doritos de la puta ostia. Coger un bargo de papel con una daga solo lo haría un gitano que vive al lado de un riachuelo, da igual si es en Valinor o no.
#1337 No has entendido lo que quería decir, estaba hablando del concepto de sagrado en Tolkien (cuya obra que consta de una teogonía y por tanto tiene un caracter teológico marcado durante su desarrollo, y si no vas a discutir conmigo sobre esto es mejor que lo dejes aquí y sigas a lo tuyo), no de que algo en la obra sea sagrado, que obviamente no lo es... Y bueno, obviaré las cosas que has dicho y espero que borren tu mensaje.
#1336khaxal:Y a los elfos se les habría quitado buena parte de esa imagen superior si se hubiesen molestado en gastar 5 minutos de metraje en explicar rápido el tema de Fëanor, en lugar de enviar a Galadriel a nadar medio océano.
A ver, mi respuesta era a los usuarios a los que les parece que los Elfos no son lo suficientemente místicos/superiores. No podemos estar en misa y repicando. Si la serie transmite que los Elfos son personas normales con habilidades diferentes a los Hombres, no necesitas a Fëanor por ninguna parte. Si no lo transmite, tampoco necesitas a Fëanor. Y que Galadriel nad o no nade mucho en el mar (a mí también me sacó un poco la escena, la verdad xD), tampoco va a darles o quitarles aire místico. Si el problema es que los Elfos no tienen un aire místico/superior (similares a los que Jackson, que bebe de esa corriente que no mana de Tolkien precisamente), entonces no puede ser que como no ha salido Fëanor no se les ha quitado buena parte de esa imagen superior. Y, habiendo visto los primeros dos capítulos solamente, Fëanor aquí no pinta nada. Y ya me jode, porque ojalá ver una serie con esta estética de Fëanor siendo imbécil y cómo la lía pardísima con los SIlmarils, pero es que esto no es La guerra de los Silmarils ambientada en la Edad de los Árboles y la Primera Edad del Sol, es Los anillos de poder ambientada en la Segunda Edad.
#1339 La serie no transmite en ningún momento la corrupción y crueldad de la que son capaces los propios elfos. Siguen pareciendo moralmente intachables, con el bien de todos en mente, aunque los humanos de Tir Harad por ejemplo no lo entiendan. Alqualonde hubiese arreglado esto rápido, e insisto, se podía haber mostrado de forma breve.
Lo de Galadriel es un problema particular de este personaje porque debería arrollar con todo y todos, o casi, y tienen que meterle un nerf gordo para que al espectador no leído no le parezca una Mary Sue.
Simple y llanamente no es una buena elección como protagonista. Una elfa inventada que viviese en esta edad hubiese sido mejor testigo para el espectador.
#1341 Lo de Galadriel ya lo dije yo también varias páginas atrás xDDD. Que el problema de cogerla a ella justo ahora es que debería ir sobradísima todo el tiempo y eso habría hecho que fuese una Mary Sue. Que la han tenido que rebajar un poco para que haya margen de arco de personaje que pueda desarrollarse.
En cuanto a lo de la moralidad intachable,
. Pero insisto, yo contestaba a un mensaje en concreto que expresaba algo que ha expresado más gente: que en la serie no se ve bien la superioridad de los Elfos. Yo me he limitado a frikear sobre por qué los Elfos no son superiores, no que en la serie lo parezcan o dejen de parecer. Estoy contestando a alguien que dice que los Elfos no parecen superiores en la serie y tú me contestas a mí que sí lo parecen.
Sobre tu post en concreto y sobre la serie.
Resumen: Me limito a decir que si los Elfos no transmiten superioridad en la serie no es algo malo, los Elfos no son superiores. Y que sí, los Elfos pueden ser maliciosos o incluso malvados, codiciosos, etc. Y lo han sido en su historia. Y sería muy interesante verlos siéndolo. Pero pretender que no transmiten superioridad y pueden pasar por los humanos que son y al mismo tiempo que transmiten superioridad (moral, en este caso, que creo que no es la misma a la que se refieren otros usuarios, que hablan más de misticismo), pues es un dolor de cabeza xD. Sin acritud.
#1341 La verdad es que ver una escena de barcos Teleri partiendo de Valinor y que no te digan de donde han salido esos barcos es criminal. Da igual que sea por guionistas o por derechos. Duele verlo.
Decir que Valinor es "sagrado", como concepto, para Tolkien es muy arriesgado y no tengo tanto conocimiento como para asegurarlo. Obviamente tiene connotaciones celestiales pero podía ser mancillada e incluso lo fue. Yo creo que los elfos son seres que pueden enviciar, odiar y corromperse, pero en la perfección de Valinor eso no aflora ¿Es Melkor el que lo crea? ¿o simplemente Melkor saca algo que ya existe, que es persistente, pero esta oculto en lo mas profundo de cada elfo? Feanor tuvo inquinia de su madrastra y de sus hemanos por parte de Finwe desde el principio. Hasta podría tirar a que Finwe era un poco lujurioso y le tiro ficha a Indis cuando tener segundas esposas para los elfos es extraño. Bueno Miriel su primera esposa tiene tendencias suicidas despues de parir a Feanor, y no se quita la vida porque es inmortal.
¿Lo de pasear con dagas es raro? bueno a ver, a Feanor lo destierran por sacarle la espada a Fingolfin.
#1345 Los Elfos en Valinor no son puros ni buenísimas personas. Lo que pasa es que se ha mitificado en la cultura popular la figura de los Elfos, pero en Valinor menudas tramas hay de inquinas, antipatías, desconfianzas... que poco a poco van aflorando (y que Melkor aprovecha en su favor, claro).
Y leñe, yo creía que era parte de la magia de Tolkien, que escribe personajes muy buenos, tanto Elfos como Hombres como Hobbits, con sus grises, con sus problemas, con sus defectos, pero que se sobreponen a ellos y se marcan hazañas de la leche o crean conflictos de aúpa.
#1343 Bueno, a ver, que son sólo dos capítulos... es que son 140 minutos, es una película en sí. Tiempo ha habido de sobra.
Pero como se ha ido comentando, tiene serios problemas de ritmo y guión. Y mi dinero está en el problema clásico de demasiados chefs en la cocina, diseño en comité. En la producción faltó una voz cantante que impusiese una visión unificadora.
