One Piece [Manga]

HILO DEL MANGA DE ONE PIECE, AQUÍ SUS NORMAS:

1. Uso de spoilers dentro del hilo.
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2. Páginas fiables para noticias y spoilers.
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3. Spam y publicidad.
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4. Copyright y fuentes.
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5. Teorías, debate y peruanadas.
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6. Insultos y faltas de respeto.
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7. La moderación.
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A lo largo de esta semana, se revisarán las normas... debeis estar atentos a posibles modificaciones.
sincahonda

#56159 de croco se saben más cosas

En arabasta sabemos que perdió en el nuevo mundo.
Sabemos que su ambición es ser el rey de los piratas.
Sabemos que detesta las jóvenes promesas con ambición por que se ve reflejado, hecho que acepta al final cuando reconoce a luffy como alguien digno.
Sabemos que odia al GM aunque este hecho no sabemos porque, aunque se acentúa en MF cuando antepone ese odio a sus ganas de venganza contra Shirohige.

Decir que es un malo y ya es quedarse corto.

De enel sabemos que el sabía que en la luna había algo por lo que en Vilka debió de descubrir algo, y dado su mini historia puede que este relacionado con la civilización antigua.
Es ególatra al máximo, y au ambición es vivir con los dioses pero para mi es porque su conocimiento se difumina entre la antigua civilización y los dioses.
El no es un villano al uso. El ya tiene lo que quiere, es más lo termina de conseguir en su arco. Lo que queda por explicar es su pasado de villa con la luna y la civilización antigua.

Lucci su desarrollo me parece peor, en water seven no habla y se descubre que es un espía, para cambiarlo a asesino y luego a guerrero en busca de pelea digna.
La ambición de lucci? Nadie la sabe.
Los motivos? Tampoco, es más desprecia a su jefe.
Solo sabemos que le gusta la reputación que tiene y que la gente le tenga respeto por ello, pero poco más.

Spadman está mucho más claro su ambición, motivos y demás.

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kraqen

#56159 #56160 De Crocodile sabemos bastantes cosas durante Arabasta: que es un pirata que perdió contra el Grand Line, que es meticuloso y carismático, capaz de crear una gran organización criminal llena de leales seguidores a la vez que jugar a ser el héroe del reino que está destruyendo y que si bien su ambición 'aventurera' ha sido destruida, no ha abandonado por completo sus sueños y aspiraciones, resignandose a utilizar otro camino y despreciando a los 'ignorantes' que se atreven a recorrer el mismo camino que él.

Es el primer gran reto de Luffy, pero no solo es memorable por eso. Sus temas contrastan con los de Luffy mucho más de lo que pueda hacer Lucci: Crocodile planea y habla constantemente de su experiencia, Luffy actúa sin pensar y guiado por sus impulsos (corazón). Crocodile ha sido derrotado por el Grand Line y se dedica a acabar con novatos, buscando un arma ancestral que le ayude a suplir su carencia de fuerza personal. Mientras, Luffy está viviendo el comienzo de su aventura y la idea de usar algo así para colocarse como rey de los piratas ni se le cruza por la cabeza. Incluso su propia seriedad contrasta con la espontaneidad y irreflexibilidad de Luffy.

De Lucci lo sabemos todo porque su pasado se resume en ser un niño soldado reclutado por el Gobierno Mundial que está como una cabra y usa su trabajo como excusa para matar. Incluso en su propia saga solo destaca por ser el miembro con menos personalidad del CP9. Simplemente está ahí, sonriendo y deseando matar a todo el mundo.

Temáticamente respecto a Luffy, su papel es ser una especie de avatar aparentemente implacable del Gobierno Mundial al que Luffy pueda patear. Pero llega hasta el punto de que el personaje queda casi completamente vacío. La lucha de Luffy es contra el Gobierno Mundial para salvar a Robin. En esta, Lucci tiene el mismo peso que cualquiera de los otros marines o agentes de Cipher Pol sin nombre en la saga. Es solo un obstáculo más puesto por el Gobierno Mundial, con la única diferencia de que puede devolver los golpes de Luffy.

Es más, diría que tanto el CP9 como Lucci presentan de una forma mucho más pobre y burda el lado oscuro del Gobierno Mundial y el peligro del as Armas Ancestrales comparados con Crocodile y Barroque Works. Que un gobierno tenga espías e incluso asesinos es algo que nos esperamos. Sin embargo, el hecho de que una organización criminal este amparada por el gobierno y las fuerzas del orden hasta el punto de que puedan amenazar con derrocar a un país y hacerse con el equivalente de armas nucleares es mucho más alarmante, seguido del hecho de tratar de ocultar esto a toda costa después de haberlo consentido durante años.

2 1 respuesta
Saffron

Yo creo que Ennies Lobby es bueno porque W7 es buenisimo y llegas con el hype con la motivación de salvar a Robin trás lo que hizo. Pero el final se me hizo pesado y casi todas las peleas sobretodo.

En cambio las peleas de alabasta con los rivales bien descritos me parecen mejores pero no tiene el punto de riesgo de tomar una sede del gobierno muy bien descrita y rescatar a Robin con el buster call llegando.

NiBeLHe1M

#56162 Para mi la principal diferencia entre Lucci y Crocodile es que Lucci es una pieza que encaja perfectamente en el puzzle y Crocodile no.
Y esto lo digo porque Crocodile es un personaje que, por salir tan pronto en la serie y ser derrotado de aquella manera, acaba siendo inconsistente con la historia. Y ya se que hemos discutido sobre este tema 400mil veces, pero los argumentos nunca me han convencido y para mi es una cagada que le resta coherencia al personaje.

Dicho esto, tampoco creo que Lucci sea el mejor villano de la historia, pero si a Crocodile le doy un 7... pues a Lucci un 7,5.

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sincahonda

#56164 dofuramingo ya dijo el porqué.

Moria y croco son derrotados de tal manera que el nuevo mundo que pierden au ambición, de tal manera que ni haki pueden usar.

Aún con esas, si solo ves los 3 duelos.

En el primero croco le atraviesa con el garfio sin esfuerzo y a luffy me salvan primero Pell y luego Robin.

En el segundo pierde pese a usar agua de manera planeada antes del versus y aprovecha las últimas gotas para no morir.

En la tercera tras pegarse a tope logra abatir a crocodile a costa de su vida, pues si robin no tiene el antídoto muere envenenado.

Si la ayuda de hasta 3 veces luffy hubiera muerto en todos los versus.

Gana gracias a la ayuda de los demas y la situación en la que se da el versus.

Arabasta para mi es superior a ennies lobby.

Ya si queréis hablamos de el ambiente de aventura que tuvo skypia que hasta la fecha ha sido insuperable.

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L

No me disgustaría que a Luffy le hiciesen un carrito en las próximas sagas. No siempre va a ser Luffy, leñe

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kraqen

#56164 Pero la manera de volver de Lucci tampoco es que sea natural. Lucci y el CP9 son derrotados, pasan a ser expulsados y perseguidos, para luego volver otra vez como parte de un CP9 2.0 sin aparentemente haber cambiado en nada fuera del color de su ropa. En todo caso su retorno me parece mucho más artificioso y fanservice que el de Crocodile, quien ya sabíamos que estaba en la prisión y su encaje de vieja gloría derrotada por un novato le da una motivación de querer volver a surcar el mar ante un mundo que está a punto de cambiar gracias al conflicto de entre el último vestigio de la generación de Roger y la Marine.

Y Crocodile no es tan inconsistente. Que sea más débil de lo que podría ser encaja con su posición en el arco de villano venido a menos que la toma con los novatos que aún persiguen sus sueños surcando el Grand Line en vez de buscar atajos como son las Armas Ancestrales. De hecho, el recuperar la motivación y su espíritu de aventura (conquista) del Grand Line es más acorde al espíritu de la serie que Lucci estando al mismo nivel y entrando en una organización igual que la anterior pero con un cambio de gama de colores.

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akitsuki

#56167 Bueno yo doy por supuesto que Croco esta recuperando la Ambición y con eso empezara a tener nivel , ya se le vio en algunas portadas que ya hacia planes y se le veía mas mafioso que nunca, yo creo que ahora seguramente volverá con haki o algo, y es mas no se porque creo que se pondrá del lado de Luffy si vuelve para una batalla campal en el final.

B

One Piece no ha empeorado, sólo que nosotros somos 20 años más viejos, exigentes y "profesionales" en el arte de one Piece lo que nos hace inconformistas.

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NiBeLHe1M

#56165 Me parece bien que tengas tu opinion (o asumas la de Dofuramingo como propia), pero yo me quedo con la mia. Prefiero basarme en hechos del propio manga que en libres y dudosas interpretaciones.

#56167 Me referia a Lucci en lo relacionado a W7 y Enies Lobby.
Respecto a su retorno... no se, es pronto para valorarlo, aunque de primeras a mi también me parece forzado y artificial.

#56169 Se repite mucho ese argumento y es una tontería.
One Piece lleva 50 años siendo un shonen sobre el que existe una expectacion y un nivel de exigencia brutal. Es mentira que ahora tengamos un paladar mas exquisito.
Hoy en dia se exige lo mismo que se le exigia hace 10 años: excelencia. La diferencia es que antes podía tener bajones (como Thriller Bark), pero no tan continuados como en la actualidad.

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sincahonda

#56170 y que hecho son esos? Que derrota (de aquella manera) a croco pronto?

Al menos reconoces que Lucci es un villano plano y sin objetivo alguno salvo matar. Que además supone un villano inferior a enel y croco.

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Pelunarez

#56169 te animo a que te leas, hoy, en en mismo día o semana de tu existencia, la saga de Ennies Lobby y la de Whole Cake y me digas que lo que ha cambiado ha sido tu paladar.

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NiBeLHe1M

#56171 Reconozco que estoy tan aburrido en el trabajo y que One Piece es tan poco interesante actualmente, que discutir otra vez sobre Crocodile parece una buena opción:

  1. Que esta haciendo Crocodile en Arabasta? Precisamente tiene un plan que lleva años desarrollando con la intención de controlar un país y conseguir un Arma Ancestral. Te parece que esa es la actitud de un personaje al que ya le da todo igual y ha perdido su ambicion por ser poderoso? Porque es exactamente lo contrario.

  2. Cualquier Shichibukai por mucho que se haya acomodado, actue confiado o haya perdido parte de su poder (vease Moria), es infinitamente superior al Luffy que vemos en Arabasta. Esto es algo que entiendes con la perspectiva actual donde aquel Luffy seria una puta mierda.
    2b. Cuando Oda crea Arabasta, lo hace sin ser consciente del éxito que iba a tener One Piece. Él mismo ha admitido que originalmente la serie iba a ser muchísimo mas corta. Si entiendes esto, entiendes que cuando diseña a Crocodile y estima su poder, no lo hace teniendo en cuenta que 20 años mas tarde la serie iba a continuar y cualquier personaje random derrotaría a ese Shichibukai que esta creando.

  3. En ningún momento de Arabasta se insinua que Crocodile en el pasado fuese muchísimo mas poderoso o pudiese usar haki. Eso es algo que tu asumes, porque te sale del culete, en un intento de justificar la inconsistencia. Como los que defienden la escena de Shanks perdiendo el brazo con la puta sardina aquella.

  4. Cuando reaparece Crocodile en Impel Down + Marine Ford vemos como su estatus y su poder no corresponden al nivel que tendría un pirata que Luffy ha derrotado sin siquiera utilizar los gears. Ahí Oda esta corrigiendo la inconsistencia y le esta dando un "powerup" para que su presencia tenga sentido.
    4b. Recordemos que Luffy sin gears ni siquiera es capaz de hacerle cosquillas a Blueno. Y que al mismo tiempo tu has dicho que Baroque Works > CP9.

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sincahonda

#56173

1.- Claro que si, pues el no sería poderoso lo seria su arma. Esta refugiado en el grand line y no pisa el nuevo mundo.

2.- y no te falta razón, pero como ya dije, luffy si no es por terceros hubiera muerto hasta 2 veces incluido el duelo final.

2b.- Pero eso no te da la razón, para eso está el arco de MF y ver el porqué de crocodile, Oda cambia su idea original y la adecua a la nueva realidad.

3.- Por suerte el manga no acaba en arabasta, y sagas posteriores se explica mejor el haki y su relación con la ambicion. Y croco pasa de querer convertirse en el rey d elos piratas luchando contra Shirohige a aplastar la ambición de los novatos.

Para ello tienes otros personajes que dejan de usar haki y no por que no quiera usarlo como Shirohige.

4.- Luffy nunca demostró por si mismo poder con Croco en arabasta. Recibe varias ayudas en varios momentos.

4b.- y lo mantengo, nadie de todo el CP9 ni todos juntos pueden com Croco. Blueno que aguantaba los puñetazos de luffy, no aguantaría un barjan.
Pero es que quitando a Lucci que es el único que demuestra cortar acero, el resto perderían contra Mr.1
Automáticamente.

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Hacon

#56173 Estoy de acuerdo, y casi todos deberíamos estarlo, en que ese tipo de situaciones se dan por la longitud de la serie que, como dices, va creando inconsistencias. La de Shanks en concreto es tan grande que hasta Shirohige la comenta.

Pero sí me gustaría matizar que, seguramente por cultura, en los animes en general, no se refieren a ese tipo de ambición sino a la de ser más fuerte por tí mismo, bueno y tus amigos. Pero cuando entran en juego agentes externos, coger el camino rápido o jugar sucio se interpreta como falta de esa ambición, aunque desde un punto de vista occidental sí identifiquemos ambición con esas conductas.

Lo que comparten Croco y Moria es que tras ser derrotados dejan de seguir progresando en su propio poder para hacerlo vía armas ancestrales o sombras y cuerpos fuertes. Sobre si antes tenían haki, no se ha dicho nada al respecto que yo recuerde, pero yo sí soy de la opinión de que fueron capaces de usarlo, aunque la verdad es poco relevante ahora y no va a arreglar la inconsistencia que ya existe.

Hace un tiempo ya lo comenté, pero una cosa que le ocurre en cierta medida al fandom de One Piece es querer hilarlo todo y tratar de justificar las inconsistencias. Lo ideal sería que no tuviera pero seamos realistas, después de más de 20 años cuando originalmente estaba pensada para 5, es casi imposible que no las haya, lo mejor es tomarla con humor. En el JoJo fandom las de Araki son un meme y se disfruta igual.

Por esta misma razón no se puede establecer un nivel de poder de los Shichibukais, sí podemos intuir un rango que se les presupone para acceder al puesto a partir de Marineford y Kurohige, en el que estarían entre Vice-Almirante y Comandante más o menos. Este nivel si lo han exhibido Doffy, Kuma, Kurohige, Boa, Mihawk, Weevill y Jimbei. Aunque por longitud se crea la inconsistencia de que Croco y Moria (Buggy no cuenta y Law pinta más a conveniencia de guión y circunstancias de haber perdido 3 de golpe) están a un nivel muy inferior a ese.

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NiBeLHe1M

#56174 No recuerdo que en la batalla final Luffy reciba ninguna ayuda. Es una pelea justa y le gana a base de hostias. Y esas hostias no son tan poderosas como las que puede meter Lucci u otros miembros del CP9.
Cualquier personaje del CP9, especialmente el top3, le mete una patada a alguno de Baroque Works y lo manda a Wano a viajar en el tiempo con Momonosuke. Deja de insistir en eso, por favor.

#56175 Lo de One Piece con estas inconsistencias tiene mucho merito. Para ser una serie tan larga ha mantenido una coherencia envidiable que ningún otro shonen del estilo ha conseguido, ni de lejos, emular. Se me viene a la cabeza Naruto o Bleach que en apenas 3-4 sagas ya iban mas locos que mis cojones.
Y precisamente por es creo que es justo aceptar las pequeñas grietas que ahora podemos apreciar con Shanks o Crocodile. Es absurdo justificarlas, simplemente hay que entenderlas como una "licencia" del autor o de la historia y no darle mas vueltas.

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sincahonda

#56176 pues recuerdas mal, Robin le da el antídoto al veneno del garfio porque si no se muere.

Ninguna ostia del CP9 iguala los ataques de croco o Mr.1

El mejor ataque de Kaku corta un edificio en dos, uno básico de Mr.1 corta un edificio en 1000.

mybek
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Vehnom

#56178 Ace nos recuerda....

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sincahonda

#56179 huele, yamato tiene pinta que mete flashback con ace.

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precu

:eyes:

Robe_del_Mal

#56178

spoiler
hehejo

#56178

1 1 respuesta
Dofuramingo

Yo creo que con Crocodile no se cometieron tantos errores como podría parecer, sinceramente.

El personaje tiene una masa de fans importante y es normal que se inventen excusas para su mal desempeño en Arabasta dentro de la escala de poder (nunca he visto la fuente de todas esas supuestas entrevistas donde Oda dice que se equivocó al introducirlo tan pronto y similar), pero yo creo que el autor tenía bastante claro lo que tenía que hacer con él y cómo lo quería presentar.

Primeramente, vamos a añadir algo de contexto. El Oda de Arabasta sabía con creces que la serie iría para largo, más que nada por estos tres detalles:

1) Tenía en mente desde el minuto uno que Luffy reclutaría un mínimo de diez personas. En Arabasta llevaba sólo cinco.

2) Recientemente comentó que su plan original era que Luffy se enfrentara a los emperadores y que los shichibukai los inventó después, no al revés. Por lo que lo que estamos leyendo ahora es, probablemente, parte de sus primeros planes que quería desarrolar sí o sí.

3) La noción de que la primera parte del Grand Line es llamada Paraíso se citó ya en el Baratie, por lo que desde un arco del East Blue era perfectamente consciente de que en la serialización pasaría por el Paraíso y por el Nuevo Mundo, dos mares completos con su consiguiente volumen de arcos donde necesitaría resolver las tramas de emperadores (la original), shichibukai (añadida), revolucionarios (Dragon aparece en el 100) y marines/gobierno mundial.

Partiendo de este contexto, que respalda con bastante fuerza que One Piece no estaba prevista para durar poco, precisamente, tenemos el hecho de que Oda jamás vendió a Crocodile como un tipo especialmente poderoso ni relevante. Recapitulemos:

1) Es el primero de los shichibukai en ser derrotado, que de por sí ya dice algo de su poder por lógica de progresión en un shonen.

2) Los ancianos lo definen como un agujero pequeño en el sistema según discuten su derrota.

3) La recompensa que habría tenido de conocerse Baroque Works sería al menos el doble, y 162 millones, por muy límite inferior que sea, no es impresionante para nada. Esto se ve reafirmado cuando descubrimos al poco de su derrota que las recompensas congeladas de Kuma y Doflamingo cuadruplican (millón arriba, millón abajo) la de Crocodile.

4) Oda no sólo no ha modificado su narrativa original, sino que mantiene y refuerza la idea de un Crocodile que, básicamente, se lo flipó con su cuerpo intocable, ganó prestigio en el Paraíso, le ofrecieron el puesto de shichibukai cuando el sistema aún estaba empezando (es el miembro más antiguo que sepamos), se vino arriba, retó a Barbablanca y la paliza fue tal que cambió su personalidad, abandonó su sueño y huyó al desierto en busca de Plutón. Lo que he venido comentando otras veces, en definitiva: un perdedor que, si alguna vez fue más poderoso, ciertamente no lo es ya.

Reitero que yo no encuentro tan extraño el tratamiento con Crocodile ni el mismo Oda ha hecho grandes esfuerzos para reconsiderarlo.

11 1 respuesta
Geotrak

Que a Crocodile se le dé más desarrollo y motivaciones en Impel Down/Marineford no es problema si no contradice nada de lo contado anteriormente, el personaje está bien trabajado y es coherente. Ya hay poco que aportar a lo que ha escrito Dofuramingo sobre él.

Tencru

Me están entrando ganas de ver la saga de arabasta... Yo no los veía tan tochos como decís para poder va cp9

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kraqen

#56183 #56178 >Fiarse de Artur
.>Fiarse del editor

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sincahonda

#56186 piénsalo, en el CP9 Nadie puede tocar a croco.

Del CP9 SOLO Lucci demuestra habilidad al cortar acero, por lo que solo el podría contra Mr.1

Ya con eso el resto se cuenta solo.

Pero es que la saga de skypia también tiene peores rivales.

Enel barrera el solo a todo ennies lobby, y si aokiji no estuviera diría que hasta con la buster call tb,está claro, pero Ohm yo le doy chances reales contra jabura o kaku, en el fondo pierde porque no sabe que zoro puede cortar el acero y es lo que hace al Romper la espada de nube de Ohm, cosa que no ocurriría con kaku o jabura.

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Tencru

#56188 me veo one piece y hay muchas cosas que se me escapan pero lucci no tenía haki?

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B

Por mas que luffy haya derrotado a Crocodile, no lo vuelve débil. Lo mismo con Enel y Lucci. Esto que se habla sobre diferencias de poder de personaje entre personaje lo encuentro muy aburrido, por solo el hecho de que un personaje es mas fuerte por que pega mas que otro o uno derrota a otro. Por que al final en esas batallas, destacaba como luffy se aprovecha de las desventajas mas que el power up en si ( Eso si descontando la batalla de lucci que fue solo de golpes).Claro que hace diferenciar de un personaje de otro, pero considero que cualquiera de los nombrados a pesar no relucir tanto como amenaza como antes, aun me parecen que sus habilidades son bastante decentes.

Ahora si hablamos de Crocodile, creo que se le pone mucho en el sentido de fuerza mas que el sentido estratégico. Quizás ahora no este tan incluido dentro de la trama, pero por lo poco que se ha visto es un personaje que ha sabido aprovechar el time skip, para quizás generar su propio imperio en el sentido económico y de influencia. Por lo que tal vez, si lo vemos actuando a futuro, sera para estar en algún bando dando apoyo, no de forma directa. Quizás hasta se aproveche de la caída de kaido para liderar el mercado de armas.

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