#59 Lo lei hace un par de años en algun libro de clase, pero a grandes rasgos, el polietileno es principalmente (CH2-CH2)n y si se liberan esos protones el pH baja.
¿Evidencia grande como para discutirla? , ¿ cuantos habéis estudiado climatología aqui? Os ponen la imagen de una pared de hielo desprendiéndose desde que tenéis 6 años en la tele y ya os comen el cerebro.
#59 #60 Eso de la bajada de pH debido al plástico no se sostiene ni directa ni indirectamente. Primero porque el plástico es una material bastante poco reactivo, segundo porque en porcentaje el océano es inmenso lo que lo haría variar entre nada o prácticamente nada, y luego porque habrían otros factores que lo podrían alterar muchísimo más como puede ser el cambio de temperatura.
#63 Muy bien, el plástico no se fotodegrada y no entra en la cadena trófica. Y dado que las islas de basura solo son un puntito estúpido en el mar y se han producido fruto de la casualidad o de los marcianos de mundo desconocido no tenemos que tener en cuenta si son puntos con anoxia o porque no sobrevive nada ahí.
#64 Las concentraciones de CO2 son las que acidifican y están relacionadas con que la vida se pueda sostener. Esas "bolsitas" son zonas anoxicas que generan un pequeñiiiiisimo y tonto gradiente que no hay que tener en cuenta.
El tema es que vosotros sois los biólogos. No se, los que estudias sistemas dinámicos no lineales. No se porque cojones un fulano random puede decir algo que os moleste.
#65 Pero que no pregunté eso, es obvio que si son bolsas que no son biodegradables tienen un impacto para el medio ambiente, lo que me intereso saber era sobre la afirmacion de que el pH se acidificaba a causa de ello.
Lo que causa es diferente a una variacion del pH que es lo que niega, no creo que #63 este negando que tiene un impacto medioambiental.
#64 A ver, cambiar el pH del oceano de manera global era lo que estaba entendiendo y me parecia una barbaridad, aparte de que tal y como estaba estructurada la frase, daba a entender que las bolsas eran las responsables directas de la bajada del pH, lo cual para mi no tiene sentido, al menos quimicamente, ahora bien, explicado de esa manera se entiende como varia el pH de una zona concreta del oceano.
Algunos os tomais a pecho las cosas sin pararos a pensar que igual se os ha malentendido, tu eres biologo, pero igual de quimica organica se mas yo que tu, quien sabe, de ahi mi confusion a la hora de leer la frase por la que pregunté, nada más. Con lo facil que es contestar con una respuesta tuya, que pueda entender cualquiera con unos minimos conocimientos, y no pasar un link que trata el tema, pero que tambien trata otros temas, y a otra cosa mariposa, mi idea de este foro era aprender, no recibir las mismas contestaciones que en OT, que no llevan a nada.
#66 Yo he argumentado que indirectamente el plástico afecta al ph porque mata la vida en las zonas donde este se concentra por las mareas y por conclusión en esas zonas de mar no hay vida que autoregule el ph generado por las concentraciones de gases. El me ha dicho que no se sostiene y que es un material inerte (de lo cual el mismo enlace, que puede ser más o menos discutible y riguroso, dice que es una media verdad); o que hay otros factores que podrían alterarlo, cosa que yo no estoy ni negando ni lo cual tengo nada que decir porque es verdad.
Lo voy a reformular para evitar ahora que se me echen encima otra vez los pescaos: ¿La presencia o ausencia de vida influye en la regulación del ph? ¿El plástico en altas concentraciones está relacionado con la desaparición de la vida?
#67 Continua con esa actitud, estoy seguro de que te llevara a grandes discusiones en este foro llenas de comentarios agradables con los que aprenderas muchisimo.
Yo he leido ya 2 veces el link que pasaste de wikipedia de las islas de basura y aun no he leido nada de que las bolsas de plastico generen zonas anoxicas, provocando un aumento de CO2, que SI aumenta el pH, lo que no puedes es pasar un link que trata medianamente el tema pero no clarifica NADA mi pregunta, y cuando dos personas hablan sobre la falta de reactividad quimica de plasticos y que no pueden provocar una acidificacion de los oceanos, saltar al cuello.
Explicate bien primero, y luego ya si aun asi te contestan mal ya podras contestar con sarcasmo o como si fueramos idiotas.
#69 Si, tienes razon, odio discutir con gente arrogante 
. Que ida de olla mia, por querer que me expliquen las cosas medianamente bien.
#68 Doy por hecho que si no hay vida no puede haber regulación de las concentraciones de gases. Y no tengo papers. Como ya he dicho arriba, sois vosotros con vuestra tecnocratización los que estáis sacándome de la conversación de lo cual he hecho un sarcasmo. Yo no puedo aportar ningun tipo de conocimiento para debatir.
Y no he saltado al cuello, me han saltado al cuello.
No es una causa directa, es indirecta debido al ciclo de carbono en los océanos lo que genera un feedback
Eso de la bajada de pH debido al plástico no se sostiene ni directa ni indirectamente.
Yo quiero saber si la vida autorregula el nivel de gases en el medio. Porque al no tener paper ni estudios ni nada a lo mejor me estoy equivocando y amablemente los señores pueden decirme en que mi pobre cabecita ignorante se ha equivocado. Se que es muy dificil tratar con miserables como yo que se meten en corrales ajenos, maleducados que van pisando las flores que cultivan los gentilhombres durante toda su vida de virtud y conocimiento.
De paso, cortamos aquí porque mi mal café me esta agriando el descanso y por supuesto no hay nada mejor para quedar como un imbécil. Tengo que ir a buscar al centro de conocimiento un libro donde pueda aprender que significa indirecto.
#67 ¿Que mata la vida? Me sigue pareciendo una conclusión muy poco argumentada, y estoy casi convencido que una variación en 1º tiene un impacto infinitamente mayor de la que puede tener el plastico.
Y todo esto es muy diferente a pretender afirmar que el plástico no hace nada, algo que yo tampoco he dicho.
Si en discusiones que no nos jugamos nada y que no pilotamos del tema (me incluyo) ya acaban así (cuando tendríamos que estar leyendo sobre ello); imaginaros con personas "concienciadas" o políticas o con conflictos aparte que sesgan su opinión.
Preguntaros qué sabéis realmente sobre los mantras que se proclaman una y otra vez sobre el deshielo, el cambio climático y otros (bolsas plástico). Para mí es muy gracioso leer:
-No sé mucho del tema pero creo que "x" mecanismo para "y" tema sería éste
=>No sé mucho del tema pero en wikipedia no sale y no me pasas enlaces que lo expliquen
¿No veis que es como gracioso? Aparte (opinión personal) me gustaría veros leyendo sobre aumentos o disminuciones del p.H. a nivel marítimo cuando el del organismo humano y su autoregulación te mareas al principio.
A #62 me refiero. Típica imagen de oso polar nadando con la cría y ya está. Todos con un doctorado en el bolsillo (de cuñaísmo).
El que no opina no se equivoca ni aprende. No os calenteis. Hay que mojarse un poco y pensar en alto aunque no se domine una materia para poder aprender a nadar con soltura. El problema que le veo a esto es que tenemos muy metida la cultura de que no debemos equivocarnos nunca o de que es algo vergonzoso, cuando realmente la ciencia y el ser humano aprende así, ensayo y error. Y bueno, luego cada uno acepta o no sus errores y aciertos de forma distinta. Para eso estamos en un foro, para aprender unos de otros y charlar de las cosas.
Pero bueno, sólo venía a aportar una noticia relacionada con el tema. Es de "El mundo", pero enlaza con los datos de la NOAA. "El niño" este año ha golpeado muy duro en todo el mundo, de eso no hay duda. Supongo que solo el tiempo dirá si es un pico de fluctuación o es un indicativo de algo más, ya sea natural o acelerado.
"La temperatura media combinada de la superficie terrestre y oceánica del planeta en el pasado octubre fue 0,98ºC superior a la media del siglo XX, lo que supone el mayor aumento térmico en los últimos 1.630 meses, desde que la agencia estadounidense NOAA (Administración Nacional Oceánica y Atmosférica) comenzara a tomar datos en enero de 1880."
http://www.elmundo.es/ciencia/2015/11/18/564cb31c22601d9f538b4591.html
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201510
#72 Desde 1880. Bien. Desde 1880 existen muy pocas estaciones meteorológicas funcionando como para decir, así sin más, que la temperatura subió en el mundo 0,98 ºC. Osea, sí se puede decir, pero los datos son de un porción taaaaaan pequeña de La Tierra que, en mi opinión, no tiene fundamento alguno. Bueno, alguien me dirá que es una muestra relevante. Bueno, yo tengo curiosidad por saber qué ocurrió, en la década de los 40 y de los 70, que bajó la temperatura de La Tierra considerablemente en plena emisión de co2 a la atmósfera.
Por no hablar que alguna estación meteorológica de 1880 estará totalmente absorbida por la ciudad y los efectos de la isla de calor serán patentes, como ocurre con alguna estación meteorológica española.
Por no hablar que han ocurrido episodios hace siglos con variaciones mayores de temperatura, sin ningún tipo de contaminación de por medio.
La verdad, qué difícil es este tema bufff
#73 Pues sí, pero de momento es lo que hay, o nos guiamos un poco por las primeras mediciones de aquella época (con la restricción y diferencia de tecnología que había), o hacemos simulaciones aún más imprecisas o ya cojemos los datos de 1979 en adelante con tecnología un poco más precisa, de modo que el umbral de tiempo es mucho menor que el de 1880.
O cogemos rangos cortos y precisos pero sin contexto, o cogemos rangos más amplios y con un poco más de contexto (que tampoco es mucho a ciertas escalas) a costa de perder precisión. Es lo que hay, no podemos tenerlo todo xD
Pero lo que comentas es muy interesante, habría que saber las emisiones globales y locales durante las épocas de la revolución industrial, de las postguerras y la industria moderna para ver fluctuaciones, incluso la época de las pruebas atómicas podría decirnos algo relevante, los índices de la agricultura extensiva en comparación a las zonas de bosque y otros ecosistemas, cotejarlos también con ciclos climáticos de periodos más cortos, erupciones volcánicas a diferentes escalas, tanto las de superficie como las subterráneas que podrían interferir en las corrientes marinas... Y esto es un suma y sigue de factores que no sabemos si no pintan nada o realmente sí xD
Seguimos sin saber muy bien lo que hacemos ni como enfrentarnos a ello. No podemos ni imaginarnos un mar entero como para hacerlo con un planeta a tantos niveles 
Estos estudios y análisis de datos me los imagino así:
Creo que es interesante en este hilo dejar este artículo de skeptcalscience, a través del blog la mentira está ahí fuera.
¿Vemos lo que sucede o lo que queremos que suceda?
#76 de todas formas hay una cosa que me molesta un poco, y es que a veces da la sensacion de que algunos que se oponen a las teorias del cambio climatico hacen lo mismo que los otros (y encima se justifican):
- Al principio era "no hay cambio, esto es lo de toda la vida"
- Luego era "Nunca dijimos que no hubiese cambio, hay cambio pero es normal, no lo hacemos nosotros"
- Ahora es "Nunca dijimos que no fueramos parte de la causa del cambio, a lo mejor lo hacemos nosotros pero no habra catastrofes"
Y en lugar de discutir con hechos y modelos y datos, se trata de escurrir el bulto, salvar el culo, donde dije digo digo diego, y jugar al gato y el raton unos y otros, con lo cual se avanza 0 patatero. No digo que todos lo hicieran, seguramente Lindzen no lo haria, pero esta huida hacia adelante siempre me recuerda a las discusiones del cole.
#77
Bueno, yo que ellos cambien me gusta. Los alarmistas no han cambiado desde antes de los 60 (o esa sensación me da). Por ejemplo sobre este tema no leería a Noam Chomsky (no sé si me entiendes).
Sobre lo que dijeron en cada momento, la cosa sería compararlo mediante datos empíricos (publicaciones open access de negacionistas v.s. afirmistas).
Para mí lo grave en este tema es que realmente no sé qué ocurre realmente. Porque con la de escándalos que han habido y los sobres debajo la mesa estás que me la juega con nadie.
#78 la cosa es (tanto unos como otros) ser incapaz de admitir "me he equivocado cuando he dicho tal". No se, me molesta personalmente xD. Es muy dificil ser un buen cientifico si no puedes decir eso.
En cualquier caso sigo pensando que es un tema demasiado complicado como para aventurarse mucho a decir lo que pasara...
#79
Es inherente al ser humano. Dile a los del 15-M que admitan que se equivocaban en algo (pequeño si quieres, como un subapartado). Si es una ideología donde no has estado activo y no lleva mucho tiempo en tu forma de ser aún, pero dándolo todo durante 9238394 años... que alguien de aquí obligue a su padre (si es científico y machista) a admitir que ha vivido sesgando su opinión en contra de las mujeres. Le deseo toda la suerte del mundo.
Todos pensamos que nuestras acciones las hacemos mejor que la media y que nos equivocamos muy poco y en aspectos no-esenciales y los otros al revés y que "uno no entiende por qué la gente no sigue sus pensamientos dado que a la que uno mira a la realidad directamente todo viene rodado". Y eso te lo dirá desde uno de extrema derecha del Opus hasta el anarquista con menos posesiones del mundo.
Yo nunca esperaré que un investigador diga que se equivocó. Y si resulta que me entra algo raro en la cabeza y lo hago intentaré tener buenos cuádriceps y que no sea un cardiólogo sobre el asunto colesterol - accidentes cardiovasculares xD. Yo voy a leer datos. Es como esperar que Rajoy o el del PSOE que apoyó la OTAN digan "sí lo sienta y tal". Los sesgos afectan independientemente de la inteligencia de cada uno y de a lo que se dedique (si no los médicos tendrían 0 sesgo ya que sólo quieren lo mejor para nosotros, o si no lo mejor lo menos dañino).
