Por qué es bueno invertir en tecnología espacial

Taian

Que hilo tan grande.

Yo soy de los que piensa que toda inversión en el espacio es más que necesaria. Todo revierte y las patentes que genera la investigación espacial generan más empleo y tejido económico que cualquier subvención a la agricultura del tomate, por ejemplo. Lo curioso de todo esto de todas formas es que en los últimos 10 años prácticamente el PIB mundial se ha duplicado y la investigación espacial no solo no ha mejorado en proporción, sino que ha disminuido drasticamente.

Creo que veremos una base en la Luna y en Marte, pero tardaremos mucho en realizar una colonización efectiva. Respecto a Marte, posiblemente nada más llegar hagamos lo posible por empezar a terraformarlo.

Sobre lo del dinero que comento, en 1969, el PIB mundial alcanzaba los 2,65 billones de $, de los que más de 0,96 eran de EEUU. Hoy hablamos de un PIB mundial de 58,26 billones de $, con 14 de ellos pertenecientes a EEUU. España tenía un PIB de 0,036 billones y ahora esta en 1,46.

resondual

Gran hilo!

Comparto contigo esa confianza en el ser humano y coincido en que la conquista del espacio es un paso que tenemos que dar sí o sí.

Esta especie no está hecha para quedarse quieta y vivir sin más. Es el todo o nada, alcanzar la máxima comprensión del entorno posible, llegar cada vez más lejos y responder preguntas que tiempo atrás ni nos hubieramos planteado. Lo único que nos parará será la extinción.

Lástima no tener más conocimiento sobre el tema... tengo que dejar de filosofear y formarme un poquito.

B

#51

Jaja ya, pero yo iba más encaminado por el tema de bajas temperaturas, bajas presiones, aceleraciones brutales.... al final lo que más relantiza la misión y eleva los costes son las misiones tripuladas por el mero hecho de que todos los requisitos (ya no sólo en seguridad cómo es lógico) se disparan para poder albergar a un humano con vida.

Aunque yo creo que lo de "colonizar" la galaxia iba más por el tema de tener una "plataforma" donde poder vivir más de 100 años.

Meleagant

Sin estar en completo desacuerdo con #1, el siguiente párrafo me parece un insulto a la inteligencia:

¿Sabéis que el papel albal, los móviles, la cirugía láser, las ecografías, los detectores de humo, las gafas de sol modernas, los DVD, los códigos de barra, el velcro que tanto usamos en zapatillas, los microondas... E incluso cosas tan mundanas como los pañales de usar y tirar de hoy en día... Son inventos que deben gran parte de su desarrollo, a la investigación espacial. Y me dejo más de 10.000 innovaciones (según algunas fuentes) que deben su existencia al espacio.

Que dichos inventos hayan surgido a raíz de necesidades de los astronautas no significa que sea necesario gastarse un dineral en enviar gente al espacio para realizarlos. Ni uno sólo de esos inventos requirió estudios en ingravidez o circunstancias especiales. Habría sido perfectamente posible realizar todas esas investigaciones con muchísimo menos presupuesto y sin enviar a nadie al especio.

Y no digo con esto que esté en contra de la investigación espacial. Pero las cosas como son, esas justificaciones son ilógicas.

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B

#64

Pues en mi opinión te equivocas bastante, y en parte puede ser porque desconoces la historia de la carrera espacial.

Se te olvida lo que es la reutilización y aplicación. Una empresa que hace lavadoras, no va a utilizar un filtro de kalman (por nombrar algo teórico) si no se ha probado antes que es robusto, y para eso (entre otras muchísimas cosas) sirvieron las misiones Apollo.

Que mas prueba de que algo teórico/práctico funciona, sino es bajo los requisitos de una misión espacial real, es muy importante recalcar el real.

Además, que la motivación de estas aplicaciones teóricas/prácticas nacen por consecuencia y motivación de los fuertes requisitos de las misiones espaciales, que ni por asomo son los mismos requisitos que para fabricar una lavadora.

¿Eso quiere decir que hoy en día no habría lavadoras? por supuesto que no. Pero que serían más caras e ineficientes? sin duda alguna sí. Y ten por seguro que no se habrían descubierto por el "dpto de I+D de Bosch", ni en ninguna universidad en los años 60, quizás en el 2010... xD

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Meleagant

#65

¿Era necesario enviar una nave al espacio para probar la robustez del filtro de kalman? Estoy seguro de que se podía haber sometido a pruebas que demostrasen dicha robustez sin tener que enviar una nave al espacio con mucho menos dinero.

Que se diga que gastarse millones de dólares en enviar gente al espacio es bueno porque sirve para cosas como el velcro o los pañales de usar y tirar es un sinsentido. Esos inventos son consecuencia indirecta, podrían haberse hecho iguales y mejores gastando el mismo dinero directamente en investigación.

No hablo de las investigaciones que requieren ingravidez o circunstancias especiales que sólo se den en el espacio, ese es otro tema, pero muchos de los ejemplos que se han puesto son ridículos.

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TheV1ruSS

#66 estas enfocando mal el tema...no que sea necesario gastar esos millones, la cosa es que sin gastarse los millones en la carrera espacial hoy en día no podíamos beneficiar de esos inventos ya que a nadie se le habría ocurrido inventarlos. Han aparecido por la necesidad de los astronautas y luego se le han dado otros usos no porque una cocinera o una chica de la limpieza los necesitaba.

PD:; por cierto, #1 gran post, uno de los mejores de ese año para mi. Espero que se aporte mas información, da gusto leer esas cosas aunque nosotros no los veremos puestas en practica.

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cabron

#66

Las ideas no surgen de la nada, si no, tendríamos todos los problemas del mundo resueltos. Hay veces que las soluciones vienen de las restricciones, tiene que hacer esto, esto y esto, pero en estas condiciones, y sin que pase esto.

Un problema real es el marco ideal para acabar encontrando una solución, inventar algo e innovar, y simplemente otras cosas no tienen las restricciones ni requistos que se dan en una misión espacial, y destinar dinero a otras cosas nunca va a plantear ciertos problemas, y nunca se van a crear las soluciones.

Que sí, son soluciones inderectas, las misiones tenían un problema, y al solucionarlo salió algo que es útil para más cosas, el caso es que probablemente otro tipo de proyecto que no fuese una misión espacial, jamás hubiese generado esos problemas, por lo que nadie hubiese buscado la solución.

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Kb

la mas importante es: porque un dia el sol se comera este planeta y como no hayamos avanzado en este campo la especie se ira a la mierda

M

#8 es inevitable, las rotondas son necesarías para que se pueda poner una fuente o unas plantinas, sino donde? xD

Meleagant

#67 y #68

¿Me estáis diciendo que es necesario el gasto brutal que implica enviar una nave al espacio para ver si a la gente se le ocurren ideas aleatorias que quizá sirvan para otras aplicaciones?

Está claro que los problemas que surgen en una misión espacial son distintos de los que van a surgir en otros casos, pero no lo veo necesario. Es decir, ¿era necesario un sistema como el velcro? Si era una necesidad real en su momento, tan fácil como invertir en buscar alternativas a los botones/cremalleras/lo que sea. Y con mucho menos dinero se habría llegado a lo mismo.

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B

#71

De primeras no sé de donde sacas que hay un gasto brutal en el espacio. Cuando precisamente hoy cualquier misión "rutinaria" al espacio tiene menos presupuesto que una película cutre en holywood. Y se hacen más pelis que misiones xD, y el retorno a la sociedad es bastante mayor en mi opinión.

Y en los años 60-80 no creo que esté descrubiendo nada, el gasto espacial era motivación principalmente militar por la guerra fría. En la primera guerra mundial, quien dominaba el aire, dominaba la batalla, en la guerra fría, quien dominara el espacio, dominaría el escenario global.

De todas maneras, veo equivocado el planteamiento que expones, y cabrón lo ha explicado bastante bien a mi parecer. No vale con destinar dinero y recursos. O aparece un problema real o las soluciones no aparecen. Inventarse problemas no es la respuesta para generar I+D+i, sino el alcanzar un reto global que junte muchas disciplinas bajo unos fuertes requisitos.

Y quien dice espacio, puede decir curar el cáncer, o investigar las profundidades submarinas. Pero el mero hecho de resolver cosas concretas y "artificiales" (problemas que genero yo mismo para encontrar solución) no te lleva a la misma productividad en mi opinión.

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Meleagant

#72

Roger A. Pielke, Jr. has estimated that the Space Shuttle program has cost about US$170 billion (2008 dollars) through early 2008. This works out to an average cost per flight of about US$1.5 billion

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

1.500 millones de dólares cada vuelo. ¿Sabes la cantidad de investigación que se financia con eso? Te inventan unos pañales que convierten las cagadas del bebé en energía doméstica.

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TheV1ruSS

#73 en este thread, el post numero 40 te enseña lo poco que significa eso en comparación con otros gastos considerados "necesarios". No mires cifras mira porcentajes. Y por otro lado, hablando de NASA y los yankees podríamos decir que "es su dinero y se lo gastan como les da la real gana", aunque nosotros nos vemos luego beneficiados de sus descubrimientos.

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B

Esa estadística es simple y demagógica y lo sabes.

Para empezar, el programa shuttle empezó en 1970, siendo el primer vuelo fue en 1981.

Hasta el fin de la guerra fría, el presupuesto venía principalmente motivado por defensa, ahí no podemos objetar nada porque el objetivo era simplemente carrerra armamentística y tiempo de guerra básicamente.

En el momento que se termina la guerra fría, las misiones del shuttle estaban en su mayor parte cubiertas por empresas privadas, ya sea por la reparación de un satélite, experimentos en la estación internacional, etc.

De hecho, es ahí donde se encuentra una de las principales motivaciones de dejar el shuttle. Porque pasó a ser una empresa pública de servicios, donde poco de investigación hay.

El programa shuttle hoy en día es caro, y es un problema superado (joder, si los hacían en cadena xD), ya que terminó siendo principalmente de servicios..... y quién se está beneficiando?

Empresas como Virgin Space cuentan con los mismos ingenieros que trabajaron en el desarrollo del shuttle, y si dentro de poco podrás viajar de Madrid a Sydney en menos de 3h, será por algo. Ahí tienes el principal retorno a la sociedad del shuttle.

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Meleagant

#74

No me importa lo poco o mucho que signifique en comparación con otros gastos conocidos. Me importa la comparación con lo que costaría obtener los mismos avances tecnológicos sin necesidad de enviar a nadie al espacio, que al fin y al cabo es de lo que se trata.

#75

Yo no discuto los avances de crear una nave o de realizar experimentos que requieren condiciones que no se dan en la Tierra.

Me he referido a una serie de inventos casuales que en un párrafo de #1 se utilizan para justificar la inversión. No me parecen un argumento a favor.

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TheV1ruSS

#76 pues eso no se puede comparar ya que sin la carrera espacial esos inventos no habrían sido....inventados, xd

B

#76

El mejor ejemplo de los inventos casuales es el que siempre pongo cuando discuto estos temas.

En la película de Apollo XIII hay una escena que es de mis favoritas. Señores... tenemos que encajar una pieza cuadrada en otra circular. Y para ello contamos con un manual de vuelo, un traje de astronauta, un poco de cinta... ah! y si es posible la solución antes de 2h o se nos mueren xD.

Es en esas situaciones donde aparecen las verdaderas necesidades y problemas, el ingenio se agudiza y tienes tu "invento casual", o al menos un primer prototitpo/esbozo.

Y vuelvo a repetir, puedes llamarlo carrera espacial, carrera submarina, o carrera vs el cáncer. Qué o existe un problema real y dificil, o los inventos "casuales" (o colaterales me gusta llamarlos a mi) no aparecen.

De hecho si lo piensas, "inventos" como el martillo o el tenedor (por poner un ejemplo) no son fruto de vamos a invertir recursos y nos sentamos a inventar. Son frutos colaterales de tener que resolver problemas más gordos, y que luego se usan para cualquier otra clase de problemas.

2
Narop

Lo digo de nuevo... gran hilo.

Aprovecho... estaba en la cafetería del curro antes y ha venido una compañera, hemos empezado a hablar de que tenía la espalda mal por un tema de hernias y tal y me ha explicado que hace unos años (ahora creo que ya no está) ella para quitarse los dolores seguía un tratamiento que era de MILES DE €/SESIÓN y consistía en una cápsula de estas antigravedad y tal de la NASA por el que al parecer la columna vertebral se realineaba o las hernias volvían a su sitio y no se qué más y que era lo mejor que ha probado en la vida, que siempre estaba petada de gente la consulta y que no tenía ningún dolor después... y he dicho... A MV QUE VA!

Rpv. Avance médico bestial con un aparato de la NASA

#80 troleo de q? :/ lo digo en serio... a ver no consistía por lo q me ha explicado la tía en meterse a "volar" sino que con médicos q te iban manipulando al parecer surtía efecto y tal... pero vamos tenía q ser una ruína de la ostia

yo obviamente no lo he visto, pero vamos, hablando de tratamientos de espalda no es muy probable q una tia de 40 años me haya hecho trolling xD

#80 Por cierto, estabamos hablando de las inyecciones de ozono... y terminamos en eso, tb te suena a trol? xD

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B

No sé si es un trolleo lo de #79, o es que te la han metido doblada con eso de la "cápsula antigravedad" xD.

La NASA antes de meterse en piscinas, simulaba así los entornos con menor gravedad:

Teneis más aquí http://www.wired.com/wiredscience/2011/07/moon-landing-gallery?pid=1688&viewall=true

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B

#79

Perdona colega xD, es que lo de la cámara antigravedad me ha sonado fatal jaja. Y más viendo como simulan la baja gravedad en las fotos que he colgado :P

Zerokkk

#79 Cámara antigravedad? Estarás hablando de un efecto análogo o algo similar, porque la antigravedad no se puede crear hoy en día, solo simular.

Z

Mucha te nuestra tecnología también proviene de la guerra, invirtamos en guerra.

Pordios, coincido con #64, cada párrafo de #1 es prácticamente absurdo.

¿Estaría bien viajar al espacio, explorar la galaxia, hacer tratos comerciales con andrómeda y traer trabajadores umpa-lumpa de Plutón? Claro que sí, pero eso son quimeras.

Viajar a otros planetas fuera del sistema solar es imposible, ¿20 años luz de distancia, 30, 40... ? ¿Quien esta dispuesto a hacer eso? a perder su vida en un viaje sin retorno. No, no se puede viajar mas rápido que la luz, y viajar a su velocidad también.

Pero vamos a ir por puntos.

1.- Estaciones mineras en otro planetas: "Abaratamiento de los materiales más esenciales para el desarrollo tecnológico" Para nada, algo que supone un coste tan inmenso solo supondría que los precios irían en aumento por la lógica que expones tu: nadie haría un inversión así si va a perder dinero.

2.- "Ahora paraos a pensar como mejoraría la economía global si hablamos de venta regular de naves espaciales, con la consecuente venta diaria de combustible a la que esto conllevaría." Pues que el precio del combustible dejaría de estar disponible para el hombre de a pie.

3.- Y el colmo de la gilipollez: "los proyectos sociales no son inversiones de futuro. Pueden contribuir a mejorar la calidad de vida de los ciudadanos temporalmente, pero sin dar nada a cambio" Esto es la leche, el colmo de la política egoísta. Es curioso cuando en 10 años muchísimos países han salido la pobreza y se encuentran en un desarrollo constante, gracias, entre otras cosas, a las ayudas.

Solo hay que meter un poco de seso, leñe, para darse cuenta de la tecnología espacial esta atascada, si no se han seguido haciendo expediciones es por el motivo de que no van a conseguirse beneficios. Y fin del asunto.

¿Estaría bien invertir en tecnología espacial? Sí, pero antes hay mil cosas mas importantes.

Pd: Y enhorabuena por escribir el post solito.

#84 ¿Dios mío enserio? Yo creía que estábamos hablando de inversiones económicas, y mejor que eso no hay nada.

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TheV1ruSS

#83 es que las guerras matan gente la investigación espacial no mata a nadie.

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LiiTo

#84 Déjalo, otro magufo.

1
Z

Creo que los magufos sois los que defendéis a #1...

1 respuesta
TheV1ruSS

#86 pero tu te lees?¿ xddd

Viajar a otros planetas fuera del sistema solar es imposible claro hace 200 años era imposible que tu me contestes en un foro de internet, no que imposible sino inimaginable, xddd

Pues que el precio del combustible dejaría de estar disponible para el hombre de a pie. claro, si estas tan cerrado pensando que esas naves alimentaran de la cepsa, gasolina a 1,3 euros/litro.

Es curioso cuando en 10 años muchísimos países han salido la pobreza y se encuentran en un desarrollo constante, gracias, entre otras cosas, a las ayudas claro que si campeón y cuando todo el mundo vivirá bien y la esperanza de vida se doblara en los países considerados tercer mundo y aquí, en el occidente se alargara unos 20 años y la población mundial llegara a los 50 mil millones...adonde iras...debajo de la tierra supongo que en otro sitio no podrás ya que no quieres invertir nada en la tecnología espacial. Lo que no entiendes es que todo se tiene que desarrollar poco a poco al mismo tiempo, no puedes esperar que estemos todos felices aquí y luego buscar soluciones a los problemas que surgen. Parece que no has jugado un juego de estrategia nunca en tu vida, eso para ponerte el ejemplo mas bruto que he encontrado.

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Z

#87 No, no, di lo que quieras, pero ir mas rápido que la luz es imposible e igualar su velocidad también. ¿Que se encuentra otro método? Quién sabe. Pero esto no es discutible, no se puede ir más rápido que la luz.

Según lo que cite, habla de combustible, así que sí. En el futuro habrá otras fuentes de energía (aunque ya se sabe cual es la mejor fuente de energía conocida), pero no se ha argumentado con eso. ¿Tu que lees?.

Que me entere bien, ¿Es posible viajar a través del espacio a mas velocidad de la luz y no es posible alargar la esperanza de vida 20 años? Cuanta contradicción... Si quieres que todo avance despacio primero intentaras encontrar alternativas en la tierra y solucionar los problemas que hay en esta. Si llega el momento que dices, en el que la tierra alcance los 5000 hab/m2 hablaremos.

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B

#88 sólo matizar que últimamente oigo muchos físicos dudando de la validez de la teoría de la relatividad especial. A mí no me miréis, yo soy el mensajero.

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Zerokkk

#88 Sí es discutible. Existen métodos teóricos, en los cuales no está ni demostrada la posibilidad ni la imposibilidad. Pero créeme, hay muchos indicios de que sí es posible, y por lo tanto, se conseguirá. Lo que ya sí dudaría más que sea posible es viajar de forma directa más rápido que la luz, pero recorrer distancias a mayor velocidad, sí me parece posible (atento a lo que digo).

Y nunca se sabe, lo de #89 no es de extrañar, a lo mejor va y sí es posible superar C de forma directa porque RG/RE está mal, aunque sería de dudar, eh.

Sobre lo que pones en #83...:

  1. En cuanto sean más baratos los vuelos y se pueda enviar la carga y la mano de obra (robótica o humana) necesaria gastando menos, para hacer una instalación de esas, que no te extrañe que alguien vaya a la Luna a extraer, por ejemplo, el Helio-3. Y en un futuro un poco más lejano, extraer ya directamente metales de este y otros astros. Ya los chinos lo han propuesto a día de hoy con asteroides, que es más difícil, así que no sé qué me cuentas.

  2. Pero la economía se dispararía de igual manera, y el combustible seguiría siendo accesible si la nave lo es. Que te joda gastarte un peñaco de pasta por cada viajecito que te des, es otra cosa xD, pero eso nos pasa hasta hoy en día con los coches para dar un viaje no muy grande...

  3. Ayudas exageradas a desempleo, que no hacen más que generar más desempleo, ayudas a inmigrantes innecesarias (Una pequeña ayuda inicial serviría de sobra...), entre otras, son la que critico. No cualquier ayuda. Y esos países que se recuperaron fue por cambios en su política, no porque se haya destinado un tachazo de dinero a los mismos.

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