#60 Obviamente no, pero no es lo mismo...
Los niveles de radiación hacen inhabitable esa zona por lo siguientes 24000 años. Las pirámides de Egipto tienen unos 5000. La escritura unos 8000. Para hacerse una idea de lo que ha sido Chernobil a pesar de que las autoridades soviéticas se reían en su día diciendo que "los reactores RMBK eran tan seguros que estaban pensando en poner uno en la plaza roja".
En la escala de accidentes, 7 es lo máximo y ahí sólo están Fukushima y Chernobil, pero el accidente ruso debería tener valor propio en esa escala, un 14 o algo así
Según la noticia que ha puesto Hipnos, esa zona tiene una superficie de entre 1500 y 2000 kilómetros cuadrados. Lo digo por acotar un poco no solo en el tiempo sino también en el espacio.
Eso si la noticia de #57 es cierta, que tampoco lo he comprobado.
Eso es en Ucrania sólo. Ahora habría que ver en Bielorrusia y Rusia...
EDIT:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg
Estoy viendo por encima, pero la zona afectada por el cesio137 es como de 160.000 km2 :/
#56
Dame garantías de que nunca vaya a enfermar. Sino no salgo de casa ni me hipoteco. Total.
Igualmente tampoco sé qué pasaría si abandonamos la energía nuclear. Yo mientras pueda conectarme a internet y tener algo con lo que hacerlo + libros voy que tiro millas.
El riesgo de salir de casa y enfermarte o no sólo te afecta a ti y los más cercanos. El riesgo de que una central nuclear tenga un accidente grave puede joder a miles de personas y causar un derroche de dinero descomunal.
Lo he dicho más veces antes: no se trata de no salir a la calle por el riesgo a que te caiga una maceta encima. Se trata de ver que aunque esté muy controlada, la EN es peligrosísima.
riesgo <> peligroEl riesgo es la probabilidad de que algo malo pase. El peligro el nivel de daño. creo haberlo dejando antes bastante claro...
Yo no es que este directamente en contra de la EN y hay que reconocer que controlar la fisión es un hito tecnológico humano. El problema, como siempre, es el ser humano, como dice #56 y aunque es obvio que no vas a poder eliminar nunca la posibilidad de que haya un fallo humano que desencadene una catástrofe por un motivo u otro, en principio los riesgos están calculados y el bien que hacen justifica su uso.
Ahora bien, ¿realmente estamos correctamente informados de los riesgos? ¿Se toman todas las medidas necesarias? Y la respuesta a estas dos preguntas es no. Obviamente si le dices al conjunto de la población que son super seguras y que te vas a gastar un pastizal en seguridad y les dices que es eso o tener que racionar la energía o que el precio se dispare vas a encontrar a muy pocas persona que te digan "no, prefiero la edad media". El problema viene después y os pongo un ejemplo:
Yo vivo en Talavera de la Reina, que esta dentro del "radio peligroso" (tiene un nombre técnico pero no lo recuerdo) de la central de Alamaraz en caso de accidente. Almaraz empezó a funcionar en Septiembre de 1983. En Febrero de 2016 se publico en un periódico local que el ayuntamiento iba a pedir información sobre los planes de evacuación para Talavera y toda la comarca debido a unos "incidentes" que ha tenido la central recientemente, porque no constaba en el ayuntamiento que se tuviese ninguna información. Teniendo en cuenta la cercanía de Talavera con la central no me parece para nada practico y muy peligroso que el Ayuntamiento no tenga claro, a estas alturas, como se procedería en caso de un accidente nuclear en Almaraz.
No creo que esperar 33 años para tener un plan de evacuación sea calcular los riesgos correctamente ni tener informada a la población y en estas condiciones no quiero centrales. No creo que en los años 80 se informara a la población de los posibles riesgos y ni mucho menos de que íbamos a estar 33 años esperando el plan de evacuación.
#69 Te digo el plan de evacuacion, cuando veas a los vehiculos de uso interno de la central atravesar la ciudad a toda velocidad, coge al gato, el canario, o lo que tengas en casa vivo, y siguelos como un perro a una ristra de chorizo.
Si tienes familia, pones con un iman en la nevera 2 folios grapados, en el primero, el nombre, Plan de evacuacion de emergencia en caso de fuga radioactiva de la central nuclear. En el segundo pones una foto de gandalf con el texto de huid insensatos.
#68 La cuestión es que NO hay un gran riesgo. Habláis de los accidentes como si fueran la norma.
El caso de Fukushima esta más que justificado como algo puntual y en el caso de Chernobil el problema no fue la energía nuclear en si, sino el pésimo mantenimiento.
Seria equivalente a un coche de 30 años y quejarse cuando fallen los frenos, el problema no serian los vehículos sino el pésimo mantenimiento de este en particular.
#57 En 60 años dos accidentes? Uno de ellos causado por uno de los mayores (sino el mayor) desastres naturales que ha visto la región?
No veo como eso te hace pensar que hay un peligro subyacente a dicha tecnología. Echa un vistazo a la cantidad de centrales nucleares que están en funcionamiento hoy en día, cada segundo están produciendo energía sin provocar ningún accidente.
Y para aquellos que comentáis que los residuos son un problema, una central térmica contamina ampliamente más, siendo en el caso de las nucleares mucho más controlable.
Por otro lado, es cierto que se ahorra no tomando las medidas necesarias pues hasta hace no mucho se vertían al mar los residuos por ejemplo (y alguien lo seguirá haciendo) o a día de hoy se sigue usando el caudal de ríos para refrigerar las cámaras elevando letalmente la temperatura de dichos ríos.
Pero eso, no es algo intrínseco a la energía nuclear, sino a la naturaleza humana de tomar el camino más corto. Como se ha mencionado por ahí hay ciudades en el primer mundo con unos niveles de polucion escandalosos, y no es que haya un accidente al que culpar.
#71che8:La cuestión es que NO hay un gran riesgo. Habláis de los accidentes como si fueran la norma
La cuestión es el peligro que guarda todo reactor nuclear, como he dicho todo el rato. En ningún momento he dicho que sean riesgosas, sino al contrario.
#71che8:El caso de Fukushima esta más que justificado como algo puntual y en el caso de Chernobil el problema no fue la energía nuclear en si, sino el pésimo mantenimiento.
Fukushima el problema no fue el terremoto ni el maremoto, sino la corrupción e idiotez humana que nunca entra en los cálculos y normas de procedimiento y se os escapa a unos cuantos en este hilo. Fukushima resistió sin graves problemas uno de los peores terremotos de las últimas décadas, y la inundación no habría sido problema sino fuera porque los generadores diésel que suplen de energía la central cuando falla la corriente principal estaban en el sótano. Poner una central nuclear al lado del mar en un país que inventó la palabra tsunami y encima colocar los generadores de emergencia en un sótano en lugar de una planta alta, es otro ejemplo de la idiotez e incapacidad del factor humano para estos temas.
Que sobre el papel todo Ok, muy bonito. Luego la realidad es una dura bofetada para los físicos teóricos.
En cuanto a Chernobil no fue problema de mantenimiento: fue hacer pruebas irresponsables con personal incompetente, y encima diseñar una central sin muro de contención. Adivina una vez más quien decide estos errores: el factor humano una vez más.
Sacad todos la nariz de los planos, anda, veréis que no hay posibilidad de salir bien parados de un mundo energizado nuclearmente xD
#72 Todo tú argumentación en contra de esta tecnología se basa únicamente en que si se hace mal, sale mal. Y eso se arregla con regulación.
Igual que antes conducir bajo los efectos del alcohol era común o no usar cinturón de seguridad.
La tecnología es más que solida y mucho menos contaminante que las centrales térmicas (que son las que más se usan a día de hoy). Por lo tanto creo que a todas luces queda claro que por un lado los accidentes no son algo endémico de dichas centrales y que es una energía más eficiente por el otro.
A día de hoy es la mejor forma de generar electricidad. Es, a todas luces, eficiente.
#71 Insistes en que no hay riesgo, pero es que yo no calculo el riesgo en base a la posibilidad de que pase algo, calculo la esperanza de dicho riesgo.
Como bien sabes, la esperanza matemática se pondera por probabilidades y pesos. Ejemplificando:
La esperanza de que ocurra un accidente en una central térmica depende:
- De la probabilidad de que pase algo, digamos baja.
- De la gravedad de que pase algo, digamos media.
La esperanza de que ocurra algo en una central nuclear depende:
- De la probabilidad de que pase algo, digamos muy baja.
- De la gravedad de que pase algo, digamos extremadamente alta.
En conclusión, la esperanza de riesgo de una central nuclear supera por mucho la de cualquier otra central.
#74 Antes de nada, ¿Por que asumes que estoy familiarizado con dichos términos? Que lo estoy, pero no es algo común fuera de ciertos ámbitos.
Y no es cierto. Es decir puede serlo si tú estableces dichos pesos. Hay infinitas formas de ponderar esos dos factores de los que hablas. Y seria perfectamente valida una escala en la cual la magnitud del desastre no afectara al resultado final en virtud de la baja probabilidad de que ocurra dicho desastre en primer lugar.
Es decir, y por ponerlo de una manera más simple. En el caso de sufrir un accidente aéreo tienes alta probabilidad de perder la vida pero la baja probabilidad de que eso ocurra hace que el producto de ambas de un resultado tan bajo que no se considere una actividad peligrosa.
Además en tu análisis estas olvidando varios factores claves. Como el echo de que aun en un funcionamiento impecable una central térmica contamina dramáticamente su entorno. Pudiendo en el caso de una nuclear ser controlado.
También tendrías que tener en cuenta a la hora de hacer ese calculo la productividad de ambas centrales y dado que no es igual es otro factor a ponderar y que de echo tendrá gran peso pues es lineal con un efecto multiplicativo.
Y eso valorando solo el grado en el que afectan o pueden afectar a la vida.
#75 Bueno, es que para mí la gravedad de un accidente nuclear tiende a infinito (sólo se me ocurre algo peor y es la extinción), así que en mis cuentas efectivamente siempre sale peor parada la nuclear.
#76 A infinito por que? Obviamente es una desgracia terrible. Pero muerte por accidente nuclear no esta en el top ten de causas de muerte.
#77 Porque elimina una sección considerable de los únicos 149 millones de Km cuadrados que puede habitar el hombre en el universo a día de hoy por un periodo de tiempo indefinido.
#73che8:Todo tú argumentación en contra de esta tecnología se basa únicamente en que si se hace mal, sale mal. Y eso se arregla con regulación
Toda tu argumentación se basa en que si se hace bien, sale bien. Pero la experiencia nos demuestra exactamente lo contrario. Se ha hecho puntualmente las cosas mal o muy mal, y los daños has sido catastróficos: 160.000 km2 en los alrededores de Chernobyl contaminados con cesio137, entre 3000 y 5000 km2 alrededor de la central inhabitables por los siguientes 24 milenios, Fukushima con no sé que extensión también abandonada.
Sal de tu teoría y mira la práctica.
#78 Como si no hubieras km2 deshabitados en la tierra. Pero si, entiendo tu argumento y poco hay que decir. Desde luego las consecuencias de un accidente serian nefastas y si las valoras al margen de su probabilidad de ocurrir no hay más sobre lo que rebatir.
#79 2 accidentes. 60 años. Echa cuentas.
Por otro lado valoras los riesgos de manera independientemente a sus beneficios. Japón sin energía nuclear no seria el país que es hoy.
Y es precisamente por que miro el lado practico por lo que puedo decir que merece la pena.
#81che8:2 accidentes. 60 años. Echa cuentas.
2 de nivel 7. 30 accidentes en total con muertos o heridos.
#82 Hay muchos problemas esperando para ser solucionados antes de que sea el turno de cuanta tierra hay disponible. De echo hace bastantes años que no hay recursos para toda la población sino fuera por las amplias diferencias entre primer, segundo y tercer mundo.
Macho, pero qué cortoplacista es la gente.
A dos accidentes cada 60 años...
O mejor, a UN accidente cada DOSCIENTOS años de la magnitud de Chernobyl:
Por cada accidente, 160.000 km2 contaminados por 24.000 años: en 24.000 años has perdido el 13% de la superficie habitable de la tierra.
#70 Tengo entendido que si Alamaraz peta lo suficientemente bien es probable que aquí no nos de tiempo ni a enterarnos de lo que ha pasado, pero tampoco me hagas mucho caso, que en Talavera somos mucho de exagerar XD
#73 La regulación no sirve de nada cuando no se cumple y en España somos TOP en pasarnos las normas por el forro.
#86haschatan:La regulación no sirve de nada cuando no se cumple y en España somos TOP en pasarnos las normas por el forro.
Exacto, pero esto pocos lo entienden. España es un ejemplo de hacer mal las cosas, como la URSS en su momento y Japón, que aunque muchos no lo sepan, es muy corrupto.
Ahora imaginad que proliferan centrales nucleares como setas en países en desarrollo como toda América Latina y buena parte de Asia y Oriente Medio. Si hasta ahora que se ha llevado principalmente en países de primer mundo y superpotencias han pasado 30 accidentes, no hace falta ser muy listo para entender que la polémica con la energía nuclear está más que justificada y no son meros sueños de ecologistas perroflautas y comeflores.
#87 Pero es que ademas no es un tema solo de regulación. A lo mejor me estoy metiendo un poco en magufadas porque no soy físico ni astrónomo ni nada, pero y si finalmente viene una llamarada solar de esas que tanto se comenta y se funde la red eléctrica y todo eso que dicen que pasaría.
Entiendo que el riesgo de explosión en una central térmica no se puede descartar aunque creo que si se alimentan de algún combustible fósil tendrán una bomba para el combustible. Si la bomba se para no hay combustible por lo que la central se para, deja de producir energía pero una central nuclear no se puede parar de golpe y aunque tendrán sistema auxiliares entiendo que se verían afectados por los efectos de la llamarada y en ese caso no petaría una central solamente, petarían varias y a partir de ahi, Fallout.
Y si nos vamos a un caso más mundano, en España, con alerta 4 terrorista, un chaval le cruzo la cara al presidente del gobierno. ¿Estáis seguros de que las centrales nucleares están lo suficientemente protegidas para una situación así? Quiero pensar que si, porque a día de hoy no conozco ningún atentado terrorista contra una central nuclear en el mundo, pero ¿se puede descartar que un Mohamed Atta de la vida no va coger una cessna y estamparla contra una central? ¿O un ataque con drones? Si no recuerdo mal en las investigaciones por los atentados en París, se encontraron 10 horas de grabaciones a un responsable del centro de investigación nuclear y un guarda de seguridad de una central apareció muerto y su identificación de seguridad desapareció.
Y sí, es cierto que la energía nuclear es lo suficientemente segura porque 2 accidentes catastróficos en 60 años es un riesgo asumible. A mi no me preocupa demasiado el riesgo de fallo, me preocupan mucho las consecuencias y la estulticia humana
La tendencia de evolución es que los sistemas de seguridad de los reactores de 3ª generación tienden a ser pasivos (aunquenunca sustituirán los activos). Esto significa que el reactor va a estar en un edificio el cual evite fugas ante posible fusión (un reeactor nunca puede explotar como una bomba nuclear porque el combustible nunca se acerca a la cantidad de masa crítica). Las únicas pegas que le veo son la proliferación y la gestión de residuos, sobretodo por las bombas sucias potenciales que se están creando.
EDIT: estuve en un proceso de selección para operario de sala de control para cofrentes y es una puta locura lo que piden, son 4 años de formación exclusiva, dedicas 4 años a sacarte otra carrera y necesitas aprobar todo con 7 y tener media de 8. Después te presentas a 3 exámenes oficiales y si los pasas empiezas las prácticas en planta. Por cierto los 4 años de formación solo sirven para la central a la que se opta
EDIT2: Otra solución son las pilas nucleares, nunca se van a crear muchísimas mini centrales
#89 Eso significa que el reactor va a estar en un edificio que, teóricamente, evite fugas ante posible fusión. Luego vienen los recortes de presupuestos y chapuzas varias durante la construcción, porque total, no va a pasar nada porque somos la hostia de listos y así nos "ahorramos" 4 duros.
Y boom, se convirtió en chocapic.
Una central no podra explotar como una bomba nuclear, pero en Nagasaki y en Hiroshima hay gente viviendo y chernovyl es un yermo