Estáis simplificando el proceso de especiación hasta tal punto que dais a entender que cuando una especie evoluciona lo hace en bloque o algo así. Una subpoblación puede acumular una cierta cantidad de mutaciones que la diferencie de sus antecesores y dar lugar a una especie nueva, pero eso no borra necesariamente del mapa a la primera.
#31 #28 #29 Lo que habéis hecho es emperraros con el lamarckismo, cuando ya he dejado claro que ni era mi intentención, ni lo que plantéo en el thread ni mis dudas hacen referencia a tal teoría, aunque se pueda relacionar.
Lo que he hecho simplemente es contextualizar el thread explicando de forma sencilla lo que sabemos todos; que el adn se adapta para prosperar/especializar/etc y nada más.. simplemente éso para como digo poner en antecente la segunda parte del thread, que es donde surge el grueso y "lo importante" del mensaje.
He utilizado forma lingüística "normalita" para explicar lo que sabemos todos. Nada más. Y vosotros al parecer habéis confundido éso con un Lamarckismo marcado, o intención de hacer un thread en pro de esa teoría o vete tú a saber.. pero no salís de ahí. Bueno, no pasa nada pero os repito que apuntáis mal. Aunque se pueda relacionar con tal teoría, repito, no ha sido mi intención ni tiene nada que ver aunque lo pueda parecer.
--
DICHO ESTO para aclarar definitivamente el tema del señor Lamarck; si nos ponemos a hablar de mutaciones, ¿ os parece que son siempre mutaciones random ?.
¿ No tenéis ninguna duda sobre el azar de esas convinaciones ?, ¿ en ningún caso evolutivo ?
Al parecer el adn se adapta de forma constante, a veces pequeños cambios imperceptibles, se ve influido por elementos externos, etc. pero según vuestra opinión; ¿ creéis que los cambios significativos se producen siempre por azar ?
¿ el "contador" empieza a convinar y se imita al fallo y acierto ?.. en todos los caso ? siempre ?.. Es que aseveráis de una forma que yo recordando ciertos ejemplos me cuesta creer que en todos los casos sea simple probabilidad y acierto.
Y me explico con ejemplo:
Recuerdo un caso, de una polilla en plena industrialización inglesa (si no recuerdo mal situación), donde literalmente de una generación a otra realizó un cambio trascendental que le permitió subsistir.
Si no recuerdo mal poco antes de la primera guerra mundial, unas polillas habitan una zona bla bla.. y su color era exacto al de unos arboles oscuros. Le permitía camuflarse de sus depredadores, etc etc.
Al cabo de poco tiempo los árboles de la zona se manchaban con el hollín de esas chimeneas y su corteza se volvía blanquecina. Jodiendo su camuflaje como es obvio.
Bueno pues al poco tiempo empezaron a a ver polillas blancas.
Casualmente la primera mutación fue tan significativa como para propiciar literalmente que esa polilla pudiera seguir evitando a sus depredadores en esa zona.
Yo es que no creo en casualidades. No de este tipo ni tan especializadas como por ejemplo en este caso que comento o el caso de mimetismo que comento en #1.
Y ésa es la parte de las mutaciones genéticas es la que no veo tan clara como al parecer lo véis algunos. Que por simple probabilidad una mariposa a base de mutaciones random adquiera semejante apariencia tan específica ¿? Puede no haber sido una mutación "repentina" y única como la del caso de la polilla que comento ¿?
..entonces estariamos hablando de que convinaciones casi infinitas o desde luego enormes, si bien puede que sean aleatorias, desde luego parecen seguir a veces un patrón bastante definido. Y si tienen "tendencia" a elegir una convinación en vez de otra no parece un fenómeno muy aleatorio que digamos..
PERO ésto es lo que yo opino del asunto y NO estoy negando nada, ni contradiciendo los conocimientos aceptados actuales. Lo pongo en negrita para que no me relacionéis con una tendencia u otra.
Simplemente pongo en duda casos que no me parecen tan "aleatorios" como se estipula.
¿ Qué opináis ?
#33 No era mi intencion aunque si lo he relacionado y simplemente he dado mi opinion de como veo yo la evolucion.
A tu pregunta, yo creo que si son mutaciones aleatorias, positivas y negativas (o neutras). Tenemos el ejemplo del color de ojos azules (que no se si sera verdad pero bueno) que habla de una mutacion unica y neutra puesto que el color de ojos azules no supone ninguna ventaja con el resto de colores.
Sin entrar en el lamarckismo y el darwinismo, que no controlo en exceso, creo que hay dos opciones validas para la teoria de la evolucion: que las mutaciones sean consecuencia del entorno y de la adaptacion; o que las mutaciones sean causa del entorno, el ser muta y si adquiere una mutacion positiva tendra mas probabilidades de sobrevivir. Yo me decanto por la segunda opcion (aleatoriedad) aunque hasta hace poco creia en la adaptacion pura y dura.
La jirafa desarrolla un largo cuello para llegar a las hojas de los arboles y poder alimentarse (y sobrevivir)? O la jirafa adquiere dicha longitud de cuello aleatoriamente y eso es lo que le permite alcanzar el alimento y, por tanto, sobrevivir? Caulquiera de las dos opciones me parecen probables.
Algo a tener en cuenta, el factor azar, puede que la evolución no quería parecerse a nada solo da la casualidad de que se parecen. El azar ha estado y esta presente en un montón de incógnitas que el ser humano se plantea continuamente.
A mí lo que me intriga es que muchas de esas mutaciones, por no decir todas siempre acaban solucionando y especializando de una manera "demasiado exacta". Lo entrecomillo.. que sí, "es" aleatorio pero me rechina tanta casualidad dentro de las enormes posibilidades que teoricamente existen en un código que puede convinar de tantas formas.
Por lógica el adn debe saber "algo" y por supuesto "aprender" de todo lo que le rodea. Digo que es lógico, porque tiene sentido y dado que no se conoce exactamente el proceso como ya he dicho a lo largo del thread (que es la duda principal que planteo en #1, el cómo). Hace bastante que se sabe que ciertas radiaciones pueden afectar en tiempo real al adn, química (alimentación), etc. incluso aprendizajes podrían grabarse.. memoria muscular..
A veces dudo en ciertos casos de que simplemente sea un "ensayo y error", como digo en #33. Parece todo muy casual al respecto de la adaptación evolutiva y el adn.
Lo establecido; ensayo y erro donde unas mutaciones prosperan y otras no... vale, pero ¿ cuál no ha prosperado nada mñas surgir ?. y ésto no lo pregunto de forma retórica, lo pregunto porque no lo sé. Y me explico de nuevo:
¿ Qué especies han tenido una mutación que les ha hecho desaparecer ?. Lo que yo tengo entendido (y me puedo equivocar por supuesto), es que las especies desaparecen cuando una de esas mutaciones que le ayudarían a adaptarse no se da. Si se da pues prosperan, y no conozco ningún caso de una especie que haya desaparecido por la aparición de una mutuación "inapropiada".
Que me puedo equivocar como digo en esto concreto y por éso pregunto. Todas las especies duran cuanto menos miles de años, sino millones normalmente. Cuando algo "muta mal", le sale una quinta pata a un bicho (simplifiquemos lenguaje que hay que aligerar), o lo vuelve albino por error y lo hace palmar. -ponga aquí más ejemplos de mutaciones que hacen palmar al especimen-.
..Pero eso son casos puntuales al parecer, es decir que la mayoría de mutaciones que sugen sirven "siempre" para ayudar al especimen/especie a adaptase. Pregunto, porque es lo que parece. Por lo tanto, ¿ podemos asumir que esa aleatoriedad.. no es tan.. aleatoria ?. Porque se me antoja que "acierta demasiado".
.. en resumidad cuentas.... no lo veo tan claro y creo que no sabemos casi nada de este tema que teóricamente para muchos es "tan claro". Yo desde luego no lo tengo tan claro, puede que sea muy tonto.
pd_ Repetiré que son mis reflexiones y no pretendo enmarcarme en ninguna corriente de ningún tipo, ni niego ni afirmo nada.
#33 Sí, es totalmente aleatorio, los humanos mutamos constantemente (como también el resto de organismos), no es tan tan tan raro que de millones de mutaciones una casualmente afecte al color de esas polillas.
#34 En cuanto a lo de las jirafas, obviamente primero aparece la mutación, es decir, primero aparecen jirafas con cuello alto y luego por selección natural (ya que no llegan al árbol) el resto de jirafas con cuello corto mueren quedando así las jirafas tal como las conocemos.
Eso de que la jirafa "desarrolle" el cuello es Lamarckiano, por más que intentes alargar tu cuello no lo lograrás, como mucho lo harás más fuerte.
#37 Miralo de la siguiente manera con el ejemplo facil del oso polar. Basandonos en las mutaciones aleatorias, en su dia el artico estaria habitado por el oso pardo, y surge la mutacion aleatoria de un oso con el pejale blanco que le confiere una ventaja frente a su primo el pardo a la hora de cazar y alimentarse al ser menos visible para las presas.
Este oso polar sobreviviria e iria dejando su descendencia, que le haria la competencia directamente al oso pardo, teniendo este que emigrar o desaparecer por falta de alimento. Hasta aqui todo entendible xD
Ahora imagina que esa mutacion aleatoria de pelaje blanco que le confiere al oso polar una ventaja en el artico, pero aun con esa ventaja sigue siendo una ardua tarea para el oso polar cazar. De poder elegir una mutacion lo suyo hubiese sido evolucionar como nosotros, con la inteligencia, y a partir de ahi todo va sobre ruedas. Creo que me estoy explicando mal...
El ser humano es muy complejo, alguien que sepa de anatomia y de biologia te dira que cada cosa tiene su funcion y por eso dominamos el planeta, pero seguimos siendo imperfectos. Si la evolucion fuese "inteligente" seriamos inmunes al cancer y demas enfermedades que nos siguen afectando a pesar de nuestra inteligencia y nuestros avances.
#38 Como digo en #37 a mí sí me parece raro. Y bastante.
No hablo exactamente de que de x mutaciones 1 sea la correcta, claro.. efectivamente eso es por estadística hasta muy probable. El tema es... bueno, no me quiero repetir. El tema es lo que comento en #37.
"Eso de que la jirafa "desarrolle" el cuello es Lamarckiano, por más que intentes alargar tu cuello no lo lograrás, como mucho lo harás más fuerte. "
Obviamente el antecesor de la jirafa no tenía percepción de tener que alargar nada :p, que sepamos claro, no tenñia consciencia de que tenía que suceder semejante cosa.
El tema es que su proceso evolutivo le llevó "casualmente" a la mutación necesaria para poder alimentarse de copas altas. Como digo para no repetirme, todas mis dudas en #1 y en #37.
¿ Cuántas mutaciones crees que pudo haber en el proceso de la polilla que comento en #33 ? Porque fue casi o literalmente de una generación a otra. Un cambio crítico y específico tan repentino. ¿ Dónde está el ensayo y error ahí ? Un win win casual ? 1 de 1 mutación aleatoria y es la que funciona ?
..... yo no lo veo tan "normal". Aunque fuese un acierto de 1000 me parecería algo no demasiado aleatorio. Simplemente por probabilidad de combinaciones las probabilidades de encontrar una solución tan específica sería bastante baja. El caso es que por "casualidad" siempre surgen adaptaciones apropiadas y precisas.
Curioso cuanto menos..
#40 Piensa también que una polilla puede poner cientos de huevos y su tiempo de vida no es muy largo, quiero decir, una generación para ellos puede ser un mes o dos.
La probabilidad como tú mismo has dicho es bastante alta teniendo en cuenta las millones de veces que muta el genoma.
#41 Sí, muta "infinitas" veces, pero aparentemente sólo culmina la mutación apropiada.. ¿?
1 polilla pone 1000 huevos, imaginemos que en cada bicho se produce como mínimo 1 mutación y que sólo 1 de cada 1000 que nace sale con la mutación exacta y necesaria que casualmente es la que le sirve especificamente para adaptarse a x situación.
....De verdad me sigue pareciendo muy rara tanta casualidad :p
#43
Pf, puta memoria. Me estoy preocupando porque confundo nombres el 120% de las veces (o los escribo mal) y pienso bien los masculinos y femeninos pero los escribo mal (en teclado, con lápiz y papel no).
Lo que paso de ir al médico, saldré con fecha para una colonoscopia mínimo.
P.D: lo de que todas las mutaciones son al azar no se lo cree ni pirry por mucho que se repita again & again, y que esas por pura casualidad den ventaja al individuo o a la especie pues se quedan y chimpum. Hay adaptaciones forzadas como las personas que fuman y comen pura basura y se mueren a los 99 años haciendo ejercicio sólo cuando andaban hacia la nevera para pillarse una birra. Y esa mutación hubiese sido menos probable en una tribu de cazadores-recolectores (al igual que mucha gente se "adapta" al cereal y a comerlo cada día cuando es un alimento de inclusión muy reciente).
Una mutación al azar la veo rollo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Karnazes
Por eso lo veo todo muy discutible.
#39
¿Cómo sabes que no hay personas inmunes al cáncer O_O? Simplemente tendrían que tener un sistema infalible de apoptosis celular o un regulador muy preciso de la telomerasa. O cómo sabes que no han existido personas inmunes a eso. Al igual que existen personas inmunes a accidentes cardiovasculares.
Joder es que no lo entendéis, no es que mute la adecuada es que la que queda es porque ha sobrevivido.
Estáis haciendo el proceso contrario al que explica la evolución. Tomáis el punto de partida en la especia ya evolucionada. El caso es que no es así, las hormigas ( por poner un ejemplo ) no es que sean acojonantes por un plan estudiado de la naturaleza o plan divino, es que si no fueran tan acojonantes como son no existirían porque un insecto tan pequeño no hubiera sido capaz de reproducirse y mantener su material genético generación tras generación hasta nuestros días.
No sé cómo explicarlo mejor te tendrá que valer con eso
#45 Yo tengo dudas sobre algo que ejecutándose al azar siempre da con infinitas soluciones para un problema demasiado específico.
Seré un borderlaner de la life o algo incrédulo con lo casual.
#47
Yo lo veo posible. Pero sí que creo que hay mutaciones propicias según eventos. O sea, cuando el mundo no estaba industrializado me gustaría saber si hubo una mutación que hubiera podido dar una ventaja genética a una persona (protección ante contaminación ambiental, pon China) en esas condiciones. O si hay más mutaciones de esa índole ahora (post-industrialización) que antes, cuando no había tal ambiente industrial.
Y no creo que sea una pregunta tan heavy. Es más, no creo que existan datos comparativos al respecto xD.
#42 No, el problema es que tendemos a sobredimensionar los procesos exitosos. Tendemos a ignorar o a olvidar a todas esas especies extintas que no pudieron adaptarse al nuevo entorno. Este error conduce a ese cierto escepticismo hacia la aleatoriedad del proceso.
#49
Eso sí. Es como cuando una empresa triunfa (Google) como los Chococrispies y todo el mundo intenta copiar sus acciones, cuando básicamente se debieron a la suerte. Y, como apuntan demasiados autores, tendríamos que mirar el cementerio (qué cosas no-hacer) más que el podio (el ganador absoluto).
En la evolución igual. Creo que sería más interesante estudiar los casos que no lo lograron (contextualizándolos) y aprender de ellos.
#49 Sí, estoy de acuerdo respecto a éso. Aunque no olvido esas especies extintas, también tengo mis dudas de que siempre lo veamos desde ese punto. Lo comento en #37.
Por ejemplo yo que sé.... alguna especie de perezoso gigante en las planicies americanas. Casi todas las especies de ese animal terminaron desapareciendo, pero estuvo unos cuantos millones de años si no recuerdo mal y no me paso con la duración de esa especie.
... El bicho duró millones de años. No sé hasta qué punto eso se puede considerar un error de mutación o una ausencia de esta. No sé hasta que punto durar millones de años es un fracaso evolutivo.
Lo explico algo mejor creo en #37.
#50 Eso es lo he comentado anteriormente; me gustaría ver qué tantas mutaciones no exitosas han sido estudiadas, "visibles" o significativas como para pensar en "mutaciones que fracasaron". Porque viendo el desarrollo de la vida en la tierra, lo que parece más habitual al parecer, es el éxito adaptativo. Especializaciones absurdamente únicas, etc.
Me gustaría poder comparar esas mutaciones erroneas con las exitosas.
Mientras tanto sigo encontrado con un azar que acierta de forma tan específica entre tanta posibilidad de fallo.
#52
Sobre tu último párrafo, creo que infravaloras el azar y tienes un concepto de él que se te iría mirándote cosas de bioestadística. Mi opinión.
#53 No pienso así. la probabilidad es probabilidad y por éso mismo creo que algo es probable xD. Creo y soy usuario las maths, me considero práctico y de mente racional. Me planteo cuestiones, tengo mente curiosa..
Lo he escrito ya en otros mensajes; son mis reflexiones y no pretendo enmarcarme en ninguna corriente de ningún tipo, ni niego ni afirmo nada.
Yo sólo quería saber si me había perdido algun avance al respecto que explique cómo el adn influye evolutivamente, pero no a nivel físico-químico unicamente; sino sobre si sólo es cuestión de combinaciones en una mapa de posibilidades infinitas o si sigue patrones y métodos que no conocemos.. aunque esto último a mi me parece obvio ya que por otro lado no sabemos todo del adn, ni mucho menos.
Desde luego no me parece que esté todo dicho sobre la adaptación evolutiva y pongo en duda casos como los de #1 como podría dejarlo en el tintero y comérmelo sólo. Mejor lo comparto.
Ya he explicado suficiente en mis mensajes xD, habrá que esperar a nuevos avances.
#55
Si nace gente con el metabolismo mitocondrial alterado tal que así:
O personas con la miostatina sin freno, no sé qué duda le ves. Sobre "problemas" y "soluciones" específicas eso es una etiqueta que has creado tú con el lenguaje que te han enseñado. En la vida no hay problemas ni soluciones a nivel objetivo, al igual que no hay trastornos mentales ni el "bien" ni el "mal".
#56 Veo dudas en un mecanismo adaptativo extremo demasiado específico y achacarlo única y exclusivamente al azar xDD.. no me quiero repetir pero desde #1 ya he expuesto mis dudas en vario smensajes; creo que además de azar hay patrones de combinación que el adn sigue y se orienta para alcanzar ciertos cambios.
No considero que todo esté dicho al respecto del adn y evolución. Nada más.
Estoy de acuerdo con lo que decís todos, simplemente no me quería quedar en lo que ya sabemos. Hay mas incógnitas.
No creo que tú precisamente pienses que está todo dicho al respecto. Creo que incluso lo has dejado claro en este mismo thread.
#46 #47 Hay una cosa que a mí me deja loco, y es el proceso mediante el cual la mutación del individuo se propaga hasta convertirse en algo común a toda una especie con sus millones de individuos.
Also, choper, hay que tener en cuenta que los factores externos lo que hacen es propiciar diferentes manifestaciones de un mismo material genético. Es decir, que a diferentes entornos existen diferentes lecturas (expresiones) de un mismo ADN.
No se propaga, las que son menos aptas para propagar su material genético poco a poco van siendo relegadas. Por depredadores, por propia disputa entre ellos, o por cualquiero tra razón
#58 "hay que tener en cuenta que los factores externos lo que hacen es propiciar diferentes manifestaciones de un mismo material genético. Es decir, que a diferentes entornos existen diferentes lecturas (expresiones) de un mismo ADN."
Tambien lo he comentado en diferentes mensajes y lo he tenido en cuenta por supuesto durante mi argumentación. Me parecía algo obvio. Me frustro algo con vuestros comentarios porque veo que no habéis leido todo lo que he escrito xDD
Comentáis muchas cosas a veces las cuales también he escrito y/o desde luego es algo que no me plantéa duas y comparto. Supongo que es uno de los contras de escribir tanto tocho.. que la gente lee rápido normalmente y/o replica algún párrafo en concreto y deja otros que a lo mejor han puntualizado lo anterior..
.. Y es en éso que comentas y que yo también he dejado claro; donde veo que no sólo participa el azar sino que el adn es influenciado por otras cosas (lo dejo claro en #1). Y es en cosas como esas donde surgen parte de mis dudas.
Qué resortes exactos dentro del adn hacen que recombine de forma tan específica (y no me refiero solamente a combinaciones potencialmente infinitas de nucleótidos), aunando conocimiento adquirido. Qué tipo de "conocimiento adquirido" de ese adn forma parte del proceso de cambio. Si había algún patrón conocido al respecto que me habia perdido (pregunto en #1).. pero supongo que no hay nada "nuevo".
