bueno el tema se concluye con que nosotros somos ignorantes y vosotros cerrados, Hasta luegol!
#181 Podríais al menos ver algún documental (sobre las "mentes cerradas" el último que puso el compañero), exponer algo científicamente viable, o documentaros un poco, pero no lo hacéis. ¡Por eso digo que sois ignorantes! Y lo que es peor, ¡voluntariamente! Vuestra defensa se basa en especulaciones y vivencias subjetivas propias o ajenas. "Será agua, no estará científicamente demostrado, pero si lo cura me parece bien" entonces tendriamos que aceptar el chamanismo, porque "si lo cura me parece bien". Porque "no hace ningún mal ni efecto secundario". Porque "lo receta mi madre que es médico" ¡Nada de eso vale! ¡Todo está basado en la ignorancia del que no demuestra nada! ¿No os dais cuenta de que los que realmente queréis que vuelva la tierra a girar alrededor del sol sois vosotros?
Como he dicho yo tuve problemas graves de estomago hace algunos años, fui a mil medicos, y tras decenas de pruebas y tomar muchos medicamentos (incluso al final antidepresivos por si fuera un tema psicologico) No mejoré nada de nada, incluso iba a peor.
Por casualidad una persona me recomendó una doctora, inmunologa/oncologa que trataba sus pacientes con homeopatia. Su tratamiento homeopatico es lo unico que me alivió.
A mi que digan lo que quieran, pero la homeopatia me funcionó mejor que la medicina convencional. Y no porque yo tuviera FE, ni por nada de eso, precisamente en lo que tenia menos FE era en la homeopatia.
Mil gracias por ese video Cryoned.
Es awesome y no lo conocía, se va a mis favoritos para copy&pastearlo sin piedad.
Mírate el video de #162 y entenderás porque.
No se trata de miedo a lo desconocido, ni de tener mente cerrada, ni nada que se le parezca. Demandar pruebas, evidencias y tener un pensamiento crítico no tiene nada que ver con eso.
Nadie tendría ningun problema con la homeopatía si pudierais explicar la memoria del agua. El problema es que no podeis. Ni vosotros ni nadie porque su funcionamiento contradice todo lo que se conoce en química, física y biología.
El día que se presenten dichas pruebas, nadie tendrá ningun problema en reconocer "Pues mira, la homeopatía no es un cuento de viejas".
Ahora bien, yo no estoy de acuerdo con Cryoned en sus afanosas críticas, o al menos, a mi no me cabrean tanto estas cosas.... porque honestamente, lo que haga la gente con su dinero, su tiempo y su salud me la trae al pairo. Si os dejais embaucar es vuestro problema, no el mio, y aparte de considerar que os estais gastando el dinero en absurdeces, no me produce la más mínima aversión.
A lo mejor es porque carezco de empatía y me da igual que la humanidad este llena de gente sin capacidad crítica... pero oye, ahí queda eso.
#185 el problema es que llagara un día en que tus impuestos paguen la homeopatía como ya ocurre en francia e inglaterra, entonces te veras involucrado.
Ahora bien, yo no estoy de acuerdo con Cryoned en sus afanosas críticas.... porque honestamente, lo que haga la gente con su dinero, su tiempo y su salud me la trae al pairo. Si os dejais embaucar es vuestro problema, no el mio, y aparte de considerar que os estais gastando el dinero en absurdeces, no me produce la más mínima aversión.
Me reitero que actualmente la homeopatía está introduciéndose cada vez más en el sistema sanitario, lo cuál hace que mis impuestos vayan dedicados a ese tipo de tratamientos. La ignorancia de la gente hace que se acepte sin hacer preguntas. Lo cual provoca, que la gente que consume y defiende este tipo de tonterías, me termine costando dinero. Y un atraso social, también.
#186, #187
No, si esta claro que es un problema a nivel institucional si se llega a esos extremos. Me refiero a nivel personal, que me da igual lo que la gente se eche para el cuerpo. No iban por ahí mis tiros.
Igual que me da exáctamente igual si alguien paga 2000 euros a un chaman para que le cure el cancer.
Si le deja dormir por las noches a mi plin.
Vamos, que mi opinión es básicamente la que ponías tú en #180, que cada uno con su dinero haga lo que quiera, asumo que la mayoría del mundo esta poblado por papanatas de base, no es que vaya por la calle diciendo "Que gente más maravillosa" como para que me preocupe que la gente se meta bolitas de glucosa y agua para el cuerpo.
Más millones de personas en el mundo creen ciegamente en la existencia de dios... si me cabreará por cada persona que tiene fé ciega en cosas sin someterlas a un razonamiento crítico, me pegaría un tiro.
Por cierto, os aconsejo encarecidamente que leáis esto:
''Dos nuevos estudios concluyen que una investigación publicada en la revista médica 'The Lancet', que alegó que la homeopatía no es más que un placebo, fue viciada. Estos nuevos estudios critican que dicha investigación no ofrece datos sobre los ensayos en los que se basa y se justifica en una serie de juicios ocultos que resultan desfavorables para la homeopatía.''
#185 Y nadie dice lo contrario, pero como he dicho numerosas veces, no se pueden ignorar los hechos cuando se carece de demostración.
Los hechos que tu arguyes son circunstanciales, como ya he dicho antes, no demuestran bajo ningun concepto el funcionamiento de la homeopatía.
Hay una cosa, solo una, que lo demostraría, y es que alguien explique, de una vez, la memoria del agua y que efectivamente, transmite y multiplica los efectos del soluto.
Cuando puedas hacerlo, volvemos a tener esta conversación. Mientras tanto, no tengo mucho más que decir.
#190 Según tengo entendido, y añado antes de que saltéis a mi cuello que no he estudiado nada al respecto, los medicamentos homeopáticos se basan en la dinamización en una disolución de agua y la tintura madre o soluto. Y la base de la memoria del agua es que a pesar de tomar pequeñas fracciones de la disolución, tras esa dinamización el agua tiene las mismas propiedades que el propio soluto inicial.
Me suena a cuento chino, como a todos los demás, pero como positivista que soy mantengo una aptitud abierta al respecto y como creo que es posible pues intento mantener mi posición.
Pero de una u otra forma, planteare lo último que me permito plantear por el día. (Ya dije que lo iba a dejar hace un rato y aquí estoy).
No se trata de demostrar, mTh, o no demostrar la veracidad del procedimiento o la base homeopática, sino de comprender que los efectos que acusan tanto los pacientes como médicos no son plenamente circunstanciales.
Nadie busca estar por encima del otro, pero la actitud de la gran mayoría hacia la homeopatía es la de ''Engañabobos, se trata de una estafa a la que dan crédito algunos gobiernos'', y ello no es ni favorable en ningún sentido, ni mucho menos lógico.
Carecer como dije de una prueba de la supuesta memoria del agua no dicta que la memoria del agua sea imposible, sino improbable. Sería prudente por parte de los homeópatas no alegar que es totalmente cierta cuando carecen de pruebas, así como sería prudente por parte de los escépticos respecto a la homeopatía el no reclamar lo que no se posee (osease pruebas al respecto).
Ahora, a lo mismo de mi comentario anterior. Si un paciente sana gracias a un medicamento homeopático no es porque su cerebro haya engañado al sistema inmune y haya hecho que este combatiese con mayor fuerza la enfermedad, sino porque el medicamento ha afectado de una u otra manera. Los estudios sobre el supuesto placebo hasta el momento no han dado tal prueba, o por lo menos no los que yo conozco, aunque no por ello se demuestra nada a un absoluto, solo a un punto relativo.
Espero que estés de acuerdo con mi comentario.
Si la cuestión es que la frase:
"El agua tiene las mismas propiedades que el soluto inicial"
es pura magia. No tiene ninguna base química, ni física, ni biológica, ni nada. Tiene las mismas propiedades, pero ¿Cómo? ¿Qué propiedades? ¿Cómo recuerda químicamente el agua al soluto?. ¿En qué te basas para decir que tiene las mismas propiedades? ¿Cómo compruebas que tiene las mismas propiedades?¿Como evitas que otras cosas que estén en contacto con el agua entren en el juego? ¿Cómo eliminas la memoria del agua?.¿Cómo transmite esas propiedades el agua al cuerpo humano?
Eso son preguntas científicas a las que se somete cualquier afirmación, y son preguntas que los homeópatas y sus defensores se niegan o evitan responder.
Se ha intentado reproducir y estudiar en mogollón de estudios, y siempre se ha llegado a la misma conclusión. El agua que te queda es agua, sin nada, agua pura y dura.
No es cuestión de posible o imposible, es que químicamente hablando lo que quedan son moléculas de agua exáctamente iguales que las de antes de la "dinamización".
Sí un paciente sana durante la ingesta de un tratamiento homeopático cuyo funcionamiento teórico es desconocido y cuyo efecto en el cuerpo es desconocido, lo único que puedes decir es exáctamente eso:
-Durante el tratamiento homeopático el paciente sanó.
No puedes, ni debes, decir que el paciente ha sanado debido al tratamiento homeopático porque un paciente no es un experimento controlado, con todas las variables del sistema bajo estricto control que te permita saber si el paciente ha curado debido a eso o no.
Para eso estan los meta-estudios. Para, bajo un entorno controlado y con una muestra estadística suficiente para disminuir la influencia de los factores externos, proporcionar una idea sobre sí el tratamiento homeopático funciona o no, dentro de los límites de este tipo de estudios, claro.
La cuestión es que esos estudios hasta ahora no han logrado establecer ninguna diferencia entre el placebo y los tratamientos, ni logrado establecer de forma clara si los tratamientos homeopáticos funcionan o no.
No es necesario demostrar que las cosas no son ciertas para que no lo sean, es el típico argumento de los creyentes, el tan manido "No puedes demostrar que dios no existe" convertido ahora en "no puedes demostrar que la homeopatía no funciona"
Dicho de un modo puramente científico, la no existencia de pruebas favorece la hipótesis nula. Más aún, si yo busco confirmación de algo y no la encuentro, el hecho de obtener un resultado nulo también favorece la hipótesis de que lo que busco no existe.
Nada es demostrable 100%, ni falsable 100%, como ya he dicho muchas veces la ciencia solo te dice que los experimentos y las observaciones apoyan o no apoyan una determinada teoría.
Y ahora mismo la teoría "la homeopatía funciona" no tiene ningun apoyo científico, todos los estudios apuntan a que la memoria del agua no existe y sería poco responsable apoyar que se siga inviertiendo comercialmente en algo que, ahora mismo, tiene más puntos para ser un engañabobos que de ser un tratamiento real.
Me parece genial que investigueis sobre la "memoria del agua", que por cierto, sería acojonantemente util como medio de asesinato barato (cianuro homeopático for the win) pero dejad las aplicaciones comerciales y sanitarias para cuando sepais como funciona el asunto.
Por cierto. Tampoco hay que confundir que no se pueda demostrar científicamente con que funcione o no funcione, cuando en muchos casos la propia idea es más que suficiente.
El propio concepto de "impregnación" del agua es totalmente inverosímil...pero si alguien ha seguido un tratamiento semejante y le ha "funcionado", ¿para qué quitarle la ilusión...si justamente es esa ilusión lo que ha servido de remedio? No me malinterpretéis, simplemente veo posturas muy radicales pro-ciencia cuando para bien o para mal en el mundo en el que vivimos se hacen muchas cosas por "fe", sin tener base ni lógica alguna. Del mismo modo que ocurre con la economía y tantísimos otros campos.
Dicho esto, yo me situo en un punto medio. Mi madre es una defensora acérrima de estas técnicas...y si a ella le ayudan de alguna manera, pues bien por ella. A mí...meh :/
PD: lo cual no quita que nadie sea tan estúpido como ponerse a creer en la homeopatía cuando necesita un transplante...del mismo modo que tampoco se pondría a rezar avemarías.
PDD: y sí, de pequeño me llevaban al homeópata (es lo que tiene tener una madre como la mía xdddddd). Ahora mismo hace más de una década que no voy a él simplemente porque no creo...pero sí que me gustaría hablar con él sobre el tema, porque al que iba no es precisamente un curandero, ya que ejercía de cirujano.
Yo creo que en #193 y en sus anteriores post está todo más que dicho. La verdad es que se agradecería que los que intentaran postear algo sobre la supuesta memoria del agua se informaran un poco de qué es una molécula y como funcionan y tal. No es por ser cerrado, pero me parece una tontería que os pongáis a discutir eso porque "yo me he curado, así que existe". Manda cojones. Alguno se ha atrevido a decir que el nivel experimental de hoy en día es comparable al que existía hace siglos (ole sus huevos).
Estáis afirmando que la homeopatía, tal y como es descrita, existe? Yo creo que hacer esa aseveración es grave, porque estás dando a entender que la fisiología, la física, la química y la farmacología erran, todas ellas, y mucho. Que son cosas básicas, joder!
Y afirmáis eso, contradiciendo a ciencias basadas en el método científico como son las anteriores que he mencionado, SIN UN SOLO ESTUDIO QUE PRUEBE LO QUE ESTÁIS DICIENDO.
Y encima tenéis los cojones de decirnos que somos cerrados de mente. Já.
Parece que para mucha gente la ciencia es tan solo "una opción más". Las afirmaciones parecen más veraces si gran cantidad de personas creen afirmar algo muy convencidas. Las pruebas racionales y lógicas pasan a un segundo plano.
Pues nada, ahora sí que puedo llamar ignorante (o por lo menos, osado) a todo aquél que se identifique en lo que he puesto arriba.
Ya no voy a intervenir más porque creo que ya he dejado suficientemente claro mi punto de vista, y tampoco tengo tiempo como para andar discutiendo esto largo y tendido.
solo quería apuntar que la homeopatía es particularmente sangrante porque se basa en un argumento supuestamente científico (memoria del agua) que debería ser perfectamente estudiable y comprobable.
Sí estuviera basado en el ki o el chakra, o en los ritos chamánicos tendría mucho menos problema, porque al menos estan admitiendo que esta basado en algo puramente espiritual, mágico y completamente ajeno a la ciencia.
El problema viene cuando se intentan justificar cosas con jerga científica e intentando que parezca que todo tiene una base. Entonces debes someterte a la comunidad científica y proporcionar pruebas y estudios, o si no, no esperes que se te tome en serio.
#193 No negaré que es una ''locura'' lo que planteó Hahnemann en el siglo XIX.
De hecho, yo siempre se lo recuerdo a todo homeópata que conozco. Pero al igual que los creyentes, ellos afirman y confían en que es cierto lo que plantean. Según suelo escuchar, piensan que el agua guarda esa información de manera ''energética''.
Aunque a diferencia de los creyentes, pueden alegar efectos debidos a la acción del medicamento, y los creyentes solo pueden creer.
Y las preguntas que planteas las he planteado yo mismo cientos de veces, sin respuesta concisa, siempre ideas vagas.
Pero, no puedo rechazar la homeopatía porque he experimentado sus efectos y no siento que sea un placebo, y tampoco puedo demostrar lo contrario.
Si alguien tiene la oportunidad que lea este artículo, que de hecho es el único (o yo al menos no he encontrado más) publicado en una revista del mayor índice de impacto en los últimos 4 o 5 años que habla sobre homeopatía (y no ratificando sus propiedades, precisamente).
Es éste: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html
De hecho se replica al estudio de la revista de la que hablaba Nority
Many scientists and advocates of evidence-based medicine feel that giving homeopathy scientific status is unjustified. Aside from the fact that there is no known mechanism by which this treatment could work, they argue that the evidence against it is conclusive. Of the many rigorous systematic reviews conducted in the past decade, only a handful have produced evidence, marginal at best, in favour of homeopathy, with the authors in each case stating that the data were weak. Several reviewers found no effect, and a prominent study suggesting that homeopathy does work (L. Linde et al. Lancet 350, 834–843; 1997), and which is frequently cited by homeopaths, has had its methodology extensively criticized since publication.
EDIT: #197 No entiendo. Tu razonamiento no tiene ninguna base. Por qué, si te curas, tiene que ser debido a unos gramos de glucosa que te has metido en el cuerpo y no el tiempo, la temperatura, tu metabolismo, tu dieta, los cambios de presión atmosférica, o los montones de variables que tú no has controlado, lo que ha sido responsable de esa cura?
Ese razonamiento deductivo escapa a mi lógica (y a la de cualquiera que tenga dos dedos de frente, vaya). Estas falacias que usas tú son las mismas que usan algunos artículos publicados pro homeópatas, cuya metodología ha sido ampliamente criticada por toda la comunidad.
Te cito, del mismo artículo:
One assignment asks students to critique a paper that assessed the health changes reported by patients suffering from a range of chronic diseases when they attended follow-up appointments after receiving homeopathic treatment at a hospital in Bristol. Almost three-quarters of the 6,500 patients reported that their condition had improved (D. S. Spence et al. The Journal of Alternative and Complementary Medicine 11, 793–798; 2005).
The paper generated significant media coverage when it was published, but its methodology has been widely criticized. No control group was used, prompting Colquhoun to note that the study is not even capable of showing that homeopathy was producing a placebo effect. So what happens when students critique the paper?
Tu cree lo que quieras, pero no intentes hacer creer a los demás cosas inverosímiles que no se sostienen con artilugios falaces como los que se acostumbran a usar en estos casos (incluso en publicaciones científicas).
#198 Buen artículo.
Yo creo que ya se puede dar por finalizado el debate, ya se ha llegado a un punto de inflexión que a mi me parece perfecto, y no hay nadie insultando ni soltando fuertes analogías sin razón.
Agradezcamos a mTh que ha expuesto bastante bien los argumentos en los que se basa la diferencia de ideas, y así ya no hay razón por la que continuar intentando inclinar la balanza pues está estable.
#200 Al igual que los jovenzuelos, 50-60% de la música que escuchan es exactamente la misma base carente de ningún talento mesurable y ellos no lo saben. ^^
De hecho no sé quién lo preguntaba y no sé dónde lo leí, pero leí que sobre el 50 - 60 % de medicamentos del mercado son placebo, y que muchas veces ni los médicos lo saben.
#199 Está estable si tenemos en cuenta de que estamos hablando de una variación del efecto placebo, que es evidente que en muchos casos funciona, como placebo que es.
"homeopathy is nothing more than a strong placebo effect brought on by an attentive practitioner. If the treatment cannot work unless the patient and practitioner believe in it, then it cannot be due to the physical properties of the remedy."
Si tu también lo entiendes así, los dos lo entendemos igual y todo OK.
Por cierto se me hace curioso tu mensaje, por eso de jovenzuelos, ¿qué edad tienes?
¿Todavía hay "debate"?
Lo siento, hay que ser muy retrasado o tener una caradura increíble para decir que diluir 36 veces en una proporción de "1-100" una sustancia en el agua, este agua te puede curar porque tiene memoria/frecuencias/chuminadas mágicas.
Pero bueno, al menos hay mazo de estudios que demuestran inequivocamente su valía.
Por favor iluminanos con el "verdadero significado que aprendiste de Dios".
hola chavales! acavan de traerme hoy por la tarde casualmente Plata coloidal y al probarlo he notado que habia un gusto raro, que se parecia al bismuto o al cobre que antes tomaba para las anginas, ( solo que ahora esto es para otra cosa)
Y bueno, tambien he visto los videos de #111 sobre la memoria del agua y esas grandes disoluciones...
Y yo queria preguntar una cosa, ya que soy ignorante y no se de muchas cosas..
como es posible que haya tanta disolucion ( osea que sea practicamente agua) y yo note espesor y sabor al tomarlo?
si noto sabor es porque algo hay no?, como el caso del bismuto o el cobre, ( de la plata no note tanto sabor pero noté).
y otra pregunta, la homeopatia solo se basa en esas disoluciones? yo creo que no eh..
De todas formas no veo nada malo en estas cosas, los medicamentos lo pagamos todos y anda que no hay peña usando medicamentos sin hacerles falta.. :S
#203 este es mi aporte para continuar el debate xD
encuanto a Dios, pasese por mi gabinete y yo te ayudare a encontrar a dios xDDD
#204 La homeopatía sólo se basa en la capacidad del agua para ''recordar'' las sustancias con las que ha entrado en contacto (ojo, no portar moléculas, sino recordar su presencia aun cuando están ausentes), lo cual no se ha demostrado hasta el momento.
Tio enserio, es mejor que asumas que tu madre se pasa el juramento hipocrático por el forr... por ahí, y les vende agua a sus pacientes, no todas las madres son perfectas. Asumirlo es mejor que hacer el ridículo que estás haciendo, enserio piénsalo.
no se puede encontrar lo ke no existe dice, entonces no sabes el verdadero significado de Dios.
#208 lol papa pitufo! joder ya no lo pruebo mas! mira Spike, ese es Dios 
A mi me parece estupendo que un imbécil se gaste 8 euros en un 1/4 de litro de agua, de todas formas si no le timan con agua será con otra cosa. Esta por lo menos no es dañina.
Mientras la sanidad pública española no utilice mis impuestos para financiar cualquier proyecto que tenga que ver con la homeopatía no tengo nada en contra.