It's science time!

Kaiserlau

Bueno como no hay una seccion #space y no se donde ponerlo, ultimamente la Nasa a estado probando cosas para el cohete gigante SLS q promete relanzar la exploracion espacial tripulada.
El SLS

aparte de llevar dos aceleradores de combustible solido como la lanzadera espacial llevara en su etapa central motores de combustible liquido (tecnologia toda ella recuperada de la lanzadera).

Este es el video de la prueba estatica de uno de esos motores.

la primera etapa llevara 5 de estos como el saturno V (aunque no son tan potentes como los F1)

Este cohete va a ser muy importante en las proximas decadas para la Nasa y para el programa tripulado, parece ademas ser el unico en su clase (lanzadores pesados) xq ninguna agencia espacial aparte de ellos va a desarrollar algo asi.

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Hipnos

#4200 Me parece correcto lo que dices, pero quiero dar un toque de atención en un punto.

Si definimos la inteligencia generalista como la inteligencia "humana", entonces el único modo que tendremos de hacer algo más inteligente que nosotros a todos los niveles, es replicando y aumentando lo que ya hay.

¿Como puedo hacer que un chino sepa más de su lengua que otro chino? Clona al primer chino, haz una copia idéntica, y a la copia le enseñas una palabra más. Ya has resuelto tu problema. Vale que quizá no sea el mejor método, ni el más eficiente, pero es el único que te da la certeza de haber resuelto tu problema.

Veo que en tu enfoque quieres distinguir el concepto de inteligencia con algo así como "utilidad hacia un objetivo concreto". Vale, pero imagina que ese objetivo es replicar una inteligencia humana, hasta el nivel de superarla. Nunca vas a estar seguro de que lo has conseguido, a no ser que repliques lo que quieres lograr, y trabajes construyendo sobre ello.

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Zerokkk

#4199 Los sentimientos existen en todos los mamíferos para que la madre y las crías tengan un vínculo afectivo sobre el que sentar la educación de los mismos, y en algunas especies como la nuestra, esto se extrapola a la reproducción (atracción), cría conjunta de las crías (afecto), cooperación entre individuos (amistad, apego), etc... En definitiva, los sentimientos no son una consecuencia de la inteligencia, son una herramienta para el desarrollo social.

Piensa que toda denominación semántica es problemática, siempre vas a encontrar algún matiz xD. Esto hay que verlo de la forma más neutra posible: tenemos 100 problemas de diferente índole, una máquina y un humano, ambos sin ayuda externa alguna y con una base de conocimiento similar. Si los tiempos de resolución y validez de dichas resoluciones pueden equipararse, podríamos decir que ambos poseen inteligencias similares, ¿no crees? Realmente, esa es la idea: mejorar la resolución de problemas, pues es la base de la inteligencia y el razonamiento, y todo es extrapolable a un problema dado.

#4200 Estoy muy de acuerdo! Pero eso no significa que no sea importante. Un algoritmo poco eficiente hallará un output correcto al mismo tiempo que uno más eficiente, con sólo añadir un extra de velocidad de procesamiento. Hoy en día el problema es que todavía no hemos conseguido algorimizar (¿se dice así?) la inteligencia humana, por lo que queda mucho trabajo por delante, pero igualmente, cuanto más procesamiento, mejor!

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Kartalon

#4202

Si definimos la inteligencia generalista como la inteligencia "humana"

Yo no he definido eso en ningún momento :S Ni siquiera sé que te refieres con "inteligencia generalista".

quieres distinguir el concepto de inteligencia con algo así como "utilidad hacia un objetivo concreto"

No, quiero decir que en el campo de la IA por lo general se definirá un marco de trabajo para considerar lo que es inteligente de cara a lo que queremos desarrollar.

Si lo que quieres es construir una IA que replique la forma de pensar del ser humano, suerte, no creo que sea algo que vayamos a ver en nuestro periodo de vida. Tampoco pienso que sea algo que merezca mucho la pena y que hay enfoques más interesantes. Como ya he dicho, considero un error considerar que las máquinas deban replicar procesos biológicos, y esto es algo que ya se ha visto en robótica. La forma en la que los animales resolvemos cosas puede ser una buena inspiración, pero no necesariamente tiene que ser la mejor solución para un problema. Una máquina no es un animal, un animal prima que esa especie se perpetúe, por eso cada animal tiene que dar la mejor respuesta posible para un montón de problemas en multitud de entornos. Pero las máquinas no compiten. Yo puedo tener una máquina genial para cavar, otra completamente distinta que es genial para cocinar y otra que es genial para predecir el tiempo. No necesito una máquina que haga todo. Pero esto es una opinión, y encontrarás a muchos gurús y gente loca con pasta con la opinión contraria.

(Y sí, soy de la opinión que modelar con software determinados procesos cognitivos nos puede ayudar a entender dichos procesos cognitivos. Pero eso solo nos vale de "abajo" a "arriba", si te interesa estudiar desde "arriba" a "abajo" el cerebro, mejor tira por psiquiatría o psicología.)

#4203 Más que algoritmizar yo diría modelar, ya que no sería un simple algoritmo sino un conjunto de algoritmos que modelan un comportamiento. Por ejemplo, cuando yo programé un robot capaz de ir por un pasillo y guiar gente hasta la sala de reuniones, tenía un algoritmo para reconocer gente, otro algoritmo para reconocer lo que era la sala de reuniones, otro algoritmo para calcular caminos, otro algoritmo para seleccionar el comportamiento. Y esto es algo relativamente sencillo. Imagina la cantidad de algoritmos que necesitas para modelar procesos cognitivos más complejos.

En cualquier caso, puede que logremos hacer un programa de ordenador que resuelva cualquier problema que un humano pueda resolver, que hable como un humano y que incluso demuestre empatía como si fuera un humano. Eso no hace que la forma en la que logra realizar dichas funciones tenga nada que ver con como lo hace un humano.

Igual que si yo tengo una mano robótica que es capaz de agarrar objetos de todas las formas posibles que puede agarrarlas un humano (de esto conocí a un polaco que es un crack), muchas veces esa mano parece que está agarrando igual que un humano, pero ni lo calcula igual que lo hace un humano, ni los mecanismos físicos son iguales que los de una mano humana.

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djtonight

#4201 El nuevo cohete SLS es algo mas pequeño que el Saturn V y lleva motores más discretos, pero puede llegar a la misma o mayor distancia/payload
¿Síntoma de que se ha mejorado el proceso de lanzamiento y construcción para ser mas eficiente?

El primer lanzamiento junto con la nave Orión sin tripular se hará a finales de 2018 para ir a la Luna y volver con una trayectoria de retorno libre.

¡Y en 2021 lanzamiento tripulado por 4 astronautas a la órbita Lunar! unos 14 días de misión probando cosas y, a lo mejor, hacer un sobrevuelo a un asteroide que se habrá redirigido a la Luna. Que ganas.

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Kaiserlau

#4205 ¿Síntoma de que se ha mejorado el proceso de lanzamiento y construcción para ser mas eficiente?
Yo creo q la diferencia son los dos boosters laterales q si que son desarrollos posteriores al saturno. La verdad sq en el programa Apolo no tuvieron tiempo para desarrollarlos entre tantas partes nuevas (todos e confio a los 5 motoracos F1), aunque ya existia el desarrallo de combustible solido por ejemplo para icbm´s como el polaris.
Creo q si se habla de eficiencia y empuje son los rusos los q siguen a la vanguardia con los motores de ciclo cerrado que usan los Atlas, que a su vez son motores q fueron echos para el cohete gitante Energia usado para el prgrama Buran xD

Ya stan empezando con el hype de Marte, no se si lo veremos pero por lo menos van tener algo con que llegar en un futuro xD. Yo como mucho espero ver una mision como el Apolo 8 con la luna y les manden a orbitar Marte.

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djtonight

#4206 Por cierto, el SLS no sería un HEAVY LIFTER (Lanzador pesado), será un SUPER HEAVY LIFTER xD.
Los lanzadores superpesados son los que podrán elevar a partir de 50T a la órbita baja, y el SLS no será el único.

SpaceX está preparando el Falcon Heavy, que asomará la patita en esta categoría con 53T en LEO

Aunque el Delta IV con modificaciones, se preveé que también pueda alcanzar la supercategoría

... y llega China, que tiene planes para la Luna. Tienen en mente el Larga Marcha 9. Una bestia parda que podría poner 130T como el SLS en su configuración gigante. Pero creo que el estado de desarrollo de este superlanzador no ha pasado aún de la fase de ser un powerpoint

Respecto al hype de Marte, es muy cierto.
Hay planes, las naves y cohetes están casi listos y algunos en pruebas ya. Y si os habéis fijado, desde hace unos años está saliendo al menos una película taquillera sobre el espacio (Gravity, Interstellar, The martian) y las que llegarán.
No creo que sea casualidad, no es la primera vez que desde la administración se "presiona" o "influye" con películas para ir inclinando la balanza del hype por estos temas para que vaya aumentando el presupuesto espacial y la aceptación, como se hizo en el 68 con 2001: Odisea en el espacio para darle hype al programa Apollo.

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Hipnos

#4204 Pero no entiendo una cosa...

¿El "abajo" no deberían ser los estímulos químicos y eléctricos y el "arriba" las ideas y pensamientos? Porque me da la impresión que mi planteamiento es el que realmente empieza por "abajo".

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Kartalon

#4208 Me refería ya dentro de un nivel de abstracción alto a comenzar a analizar funciones y procesos sencillos vs comportamientos complejos.

En cualquier caso lo mismo, si quieres entender el funcionamiento del cerebro a nivel fisiológico no veo mucho sentido hacerlo desde la perspectiva de las ciencias de la computación.

Zerokkk

#4204 Sólo por matizar... supongo que sabrás qué el concepto de encapsulación implica que un conjunto de algoritmos puede interpretarse como uno solo. Si tengo una función f(x,y), otra f(z,o) y hago una llamada tal que (f(f(v1,v2),v3)) donde vx son valores arbitrarios, podemos llamar al conjunto de funciones como f(v1,v2,v3). Así explicándolo un poco a lo tonto, pero ya sabes a qué me refiero...

Que por supuesto que harían falta un montón de algoritmos distintos... vamos, una locura. Y la interconexión entre ellos tampoco sería del todo sencilla. Lo que quiero decir, es que una vez tienes el sistema diseñado, se comporta como un algoritmo solo, que a fin de cuentas es como lo compila la máquina xD.

A mí me parece interesante eso que dices de la dificultad de realizar movimientos precisos como los de un humano, en una máquina. Que ya hay cosas bastante chuliguays, aunque sí es cierto que la funcionalidad debe ser jodidamente distinta, aunque a mí lo que me interesa es el resultado final, más que el medio sea el mismo (hay que pensar también que estamos lejos de ser perfectos, una máquina bien diseñada seguramente haga estos cálculos físicos mucho mejor).

Yo creo que el rollo del movimiento más que algoritmia difícil, es un problema de mecánica, que poco a poco se va solventando, sobretodo en el campo de las prótesis.

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Kartalon

#4210 Sí, pero es que normalmente ni siquiera estamos hablando de algoritmos encapsulados unos dentro de otros, suelen ser procesos independientes. En mi caso usando ROS, que es una especie de "sistema operativo" orientado a la robótica. Vamos, que por lo general tendrás una serie de procesos (cuando no sistemas, a saber, un sistema para el tronco y otro para cada brazo) con sus algoritmos comunicándose entre ellos si lo que quieres es resolver problemas relativamente complejos.

Lo del movimiento es un poco de todo, aunque es cierto que hay mucho de mecánica y tal para entender el problema. Pero hay que analizar la forma del objeto, escoger una forma de agarre según el objeto, tener un sistema de control de procesos para ir corrigiendo el agarre según se va haciendo, etc...

Esto es lo que estaban haciendo en el laboratorio en el que estaba haciendo el máster el año pasado:

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Kaiserlau

#4207 xD cierto, bueno lanzadores gigantes o monstruo xD.

El Delta y el falcon heavy tienen un pero, aparte q el primero creo q es el lanzador mas caro en activo, creo que el problema principal es el diametro de la carga q puedan poner alli arriba, no tanto la masa como el volumen de esta, algo supongo q bastante importante si quieres colocar equipo para q pululen astronautas con cierta habitabilidad y tal, me viene como ejemplo el skylab q puso un saturno en orbita. Con tres o cuatro modulos de esos ya tienes una señora nave/estacion para ir donde quieras xD

Aparte de los chinos los rusos con el Angara tambien se apuntan pero a la zona heavy, ventaja sq la etapa central si q parece q la pueden hacer mas grande para poner cargas de diametro mayor pero rusia esta ahora jodida fiancieramente y eso va a ser vaporware por mucho tiempo xD
Angara 7

Por ahora los unicos q estan haciendo cosas es la Nasa q por lo visto van cumpliendo plazos, y hay muchisimo hype _. Aunque espero q mejore incluso y los chinos se saquen la chorra y se pongan a competir abiertamente con ellos.

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Kartalon

Por cierto, al margen de los robots... Mi compañero de casa estudia el comportamiento de los animales y es un experto en primates, estudiando principalmente si el comportamiento de los chimpancés y otros primates se pueden atribuir a razones culturales o genéticas.

Había pensado que si hay gente interesada cuando abra el foro de ciencias* podría hacer algo parecido a un AMA y que responda preguntas sobre el tema, obviamente preguntándole yo y traduciéndolo al castellano mientras nos tomamos unas birras en casa. Pues eso, ¿alguien estaría realmente interesado en este tema?

  • Si es que llega a abrirse.
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Kaiserlau

#4213 cuando dice q se queda en casa para estudiar, sq te esta estudiando y lo sabes

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Zerokkk

#4211 Sigue pudiéndose extrapolar a un algoritmo, eh! La asincronidad entre procesos no quita eso, aunque sí que la complejidad del asunto sube bastante. Me pregunto en qué lenguaje estarán hechos esos robots para poder manejar guay el tema del multihilo, ya que es algo que suele dar bastantes dolores de cabeza dependiendo de la aplicación que se le dé... yo por lo menos sólo controlo de multihilo en Java, no tengo ni idea de cómo será ese asunto en C, Python y similares...

Tiene que ser jodido lo del agarre, sí. Analizar la forma del objeto, si tiene algún contenido (y de qué tipo, porque imagínate que está a rebosar de agua), el material, el peso... y luego realizar el agarre y posteriormente el movimiento, vaya locura. Me gustaría un montón visualizar un poquillo la algoritmia implicada, los sensores que entran en juego, cómo se comunican los distintos hilos de procesamiento entre sí... desde luego tiene pinta de ser un tema bonito e interesante a la par.

#4213 Osea, ¿estudia si los chimpancés tienen "cultura", o te he entendido mal? Joder, dile al tío que haga el AMA cuanto antes, suena interesantísimo. De hecho no me extrañaría nada que entre algunos primates existan constructos sociales de tal complejidad.

Sobre el foro, sí, según tengo entendido se va a abrir. Lo que no tengo ni idea es cuándo xD. Me imagino que será a lo largo de la siguiente semana.

Rivendel

#4213 pues es un tema interesante la verdad... hazlo!

B

#4193
Lo apuntaré en la lista infinita de pendientes, of course :).

P.D: los AMA's en MV en el foro de libros por ejemplo másmolaban. Yo los haría a full.

P.P.D: recordando la Talidomida
https://es.wikipedia.org/wiki/Frances_Oldham_Kelsey

http://vicentebaos.blogspot.com.es/2013/10/recordando-la-talidomida.html

Creo (tiro de memoria) que en España los afectados no han recibido nada aún (tiran de juzgados). Por la ausencia de sistemas de compensación como en US (demostrar con muy poca evidencia la causalidad, todo sea dicho), por eso temo con toda mi alma la aprobación de vacunación obligatoria (por ejemplo). Sí, la varicela tiene el riesgo 1 de 1000 a 1 por 1000000 con la vacunación; pero si obligas a vacunar y alguien sufre daños por ello; compénsala ipso-facto por tener desde ese día la vida jodida para siempre.

Diles a los familiares y afectados de la Talidomida que "no había evidencia de posibles daños". Esta frase (confusión de asuencia de evidencia con evidencia de ausencia) siempre me recuerda a este genial dibujo (creo que fan-made) del libro digital "Technical Incerto: Lectures Notes on Probability, Vol 1" de Nassim Nicholas Taleb:
https://drive.google.com/file/d/0B8nhAlfIk3QIR1o1dnk5ZmRaaGs/view?pli=1 (página 3)

"[...]"Empirical evidence that the boat is safe", or how we tend to be fooled by silent risks. Factum stultus cognoscit (The fool only understand risks after the harm is done). Risk is both precautionary (fragility based) and evidentiary (statistical based); it is too serious a business to be left to mechanistic users of probability theory.

This figure encapsulates the scientific "nonsucker" approach to risk and probability. Courtesy George Nasr.
".

Justo antes de que el Titanic chocara había "empirical evidence that this boat is safe". Supongo que se entiende la broma. Es el problema de dejar a biólogos y otros procuradores de la salud que hablen de estadística cuando no entienden de estadística.

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jGcz

No sé si estoy en una burbuja por hacer un doctorado en machine learning pero desde luego este hilo me ha servido para ver la tremenda diferencia entre lo que la gente, en general, entiende por IA y lo que realmente se investiga en informática bajo ese concepto xD

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Zerokkk

#4218 Soltar ese comentario sin dar información a mayores me parece pedante a dolor, de hecho va a ser una de las cosas que proponga prohibir en el subforo de ciencia. Datos pls, que hay muchos que estamos interesados.

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xoubi

#4219 Quizás me esté columpiando pero creo que se refiere a que se refiere a que la investigación es a un nivel mucho más bajo. Por ejemplo un robot que "aprenda" a trazar un recorrido de la forma más eficiente.

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Hipnos

Cada vez que leo machine learning me acuerdo de la mascota aquella del Black & White. Que por cierta era lo mejor del juego sin duda.

B

#4172 me interesa, pero no me gusta mucho el estilo del documento. Como matematico me debato entre el ficcionalismo y la indispensabilidad de la matematica. Si crees que las matematicas son tan reales como un cuento de hadas, entonces por necesidad deberias ser capaz de hacer ciencia sin ellas... Pero el lenguaje normal es incapaz de captar la dualidad onda-particula o los entresijos del espaciotiempo (por no hablar de la teoria de cuerdas). Quizas es que podamos construir un lenguaje no matematico pero mas potente que el actual (necesitaria ser tan preciso y a la vez permitir tanta ambiguedad como el matematico como minimo). Pero uf, es un lio el tema. Da para hilo en el futuro foro de ciencia.

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jGcz

#4219 Tienes razón con el post, debería haber hecho algo más que lanzar la piedra.

#4219 #4220 Pues que tengo la sensación de que la gente piensa más bien en consciencia artificial o algo así, en plan Asimov. O cosas relacionadas con la neurociencia o la biotecnología. Por ejemplo, una cosa muy clásica (y que está de moda otra vez) son las Redes Neuronales, que para la gente fuera de la investigación son cosas cerebros artificiales cuando en realidad son simples modelos matemáticos, que luego se programan en cualquier lenguaje de programación y que no necesitan más que un PC para funcionar.

En machine learning poco hay de aprendizaje artificial en "toma de decisiones", más bien la investigación se relaciona con aprendizaje para la percepción (detección/reconocimiento). Quizá campos como operational research esten más cerca a lo que la gente entiende por IA.

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B

#4222
¿Cómo se crea un lenguaje nuevo?

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B

#4224 me he expresado mal, me referia a introducir conceptos como la dualidad o las 4 dimensiones sin ser "divulgativo", porque entonces es cuando la gente empieza a entender las cosas mal y sacar conclusiones incorrectas... Por ejemplo en Relatividad General el espaciotiempo son 4 dimensiones y todas las trayectorias son en 4 dimensiones... No "evoluciona" nada, solo desde nuestro punto de vista... Y ese tipo de cosas son dificiles de expresar en lenguaje natural. Al menos en el lenguaje natural que usamos ahora. Y cuando se intenta es cuando hay malentendidos xD.

Kartalon

#4214 Yo tengo la misma teoría. Hace unas semanas estuve en una charla suya y contaba un experimento en el que daba ortigas a gorilas de alta montaña y ortigas a gorilas en cautividad y comparaba la forma en que la comían para averiguar si es un comportamiento aprendido. Todavía estoy esperando el día que para comer me encuentre un plato de ortigas.

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Hipnos

#4226 Era aprendido, ¿no?

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Millonet1

#4222 De hecho H. Field axiomatizó la mecánica newtoniana sin utilizar números ni funciones.
¿Que posición debería tomar un ficcionalista respecto a teorías matemáticamente mas complejas? Este parrafo es aclarador:

How should the mathematical fictionalist approach physical theories, such as perhaps string theory, that do not seem to be about concrete observable objects? One possible response, assuming the lack of empirical import of such theories, is simply to reject that they are physical theories, and as such they are not the sorts of theories for which the mathematical fictionalist needs to provide a nominalistic counterpart. In other words, until the moment in which such theories acquire the relevant empirical import, they need not worry the mathematical fictionalist. Theories of that sort would be classified as part of the mathematics rather than the physics.

Dejo el link del texto entero:
http://plato.stanford.edu/entries/nominalism-mathematics/

Pienso que el tema de la indispensabilidad viene de que, como lenguaje formal, las matemáticas evitan muchas ambigüedades a la hora de formular teorías, pero en absoluto creo que eso sea suficiente para que el argumento de indispensabilidad justifique posiciones platonistas.

Kartalon

#4227 No. Los gorilas de alta montaña comen ortigas porque tienen poca disponibilidad de alimento, para no pincharse con las ortigas hacen una bola con ellas y se las comen hechas una bola.

Se ha considerado durante mucho tiempo que esto es un comportamiento aprendido entre los gorilas de alta montaña, sin embargo Claudio (mi compañero) repitió el experimento con gorilas en cautividad incluyendo un gorila que nunca había estado en contacto con otros primates y pudo verificar que al darles ortigas se comportaban de la misma manera con bastante rapidez y sin intentar otros métodos para ingerir las ortigas.

Paper completo (requiere subscripción): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajp.20532/abstract;jsessionid=3D849B87B7F59083CFB8270E4258CB9E.f02t03

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mTh

#4229

Eso es por la memoria genética

P.S: Estoy releyendo dune xDD.