Lo que quiero decir es que cualquier modificacion de la curvatura del espaciotiempo posible se producira de forma que el cambio en la distancia sea compensado con el tiempo, de forma que nunca puedas superar la velocidad de la luz.
Cual la base teórica para eso? NO es que no te crea es que nunca lo había oído xD O no lo recuerdo, para el caso..
#208 El tiempo varía según el observador. Para el observador interior, el tiempo irá exactamente igual, para el externo, más lento. Aquí reside una de las paradojas (o como tantos dicen, no tan paradojas, quizás, pero este es otro tema mucho más complicado según parece). Pero a efectos prácticos, sirve perfectamente.
Teóricamente es así, y de ahí que pueda ser utilizado como un método de viaje interestelar rápido, aunque muy, muy lejos de nuestro alcance... El coste energético de hacer una curvatura equivalente a 2:1 debe ser brutal, pero la posibilidad está ahí.
El único problema teórico que puedes encontrarle es la supuesta imposibilidad de traspaso de información más rápido que C que lleva a la paradoja expuesta más arriba: la nave para el interno iría más rápido que la luz, para el externo iría más lenta, por lo tanto si el interno da la vuelta, llegará al observador externo antes de que éste siquiera lo haya visto terminar el viaje de ida. La cuestión es que posiblemente, esto no sea una paradoja, yo por lo menos no lo veo así.
El problema es que todo esto es solo teoría, demostrarlo experimentalmente debe ser, cuanto menos, fastidiado.
#212 Una forma muy común de observar curvaturas del espacio-tiempo es la gravedad.
Grandes concentraciones de masa producen curvaturas del espacio tiempo lo cual altera la visión que nosotros apreciamos de los objetos que se encuentran detrás de dichas curvaturas.
De hecho esto tiene que ver con el método que se utiliza para localizar materia oscura. Este método se llama lente gravitacional
Obviamente el tiempo también es relativo. A mayor gravedad o mayor velocidad, se produce una dilatación del tiempo por lo que se percibe de forma distinta dependiendo del punto de referencia que tomemos.
No, si eso lo entiendo y lo sabía pero como dice que la distancia se compensa con el tiempo pues me ha liado
Gracias anyway.
#200 #199 ahora se dice que lo de los relojes no creen que sea, no sé dónde lo leí...
#206 obviando lo del espacio cuántico (¿?) el motivo por el cual se dice que no se puede transmitir información a más velocidad que la de la luz (incluso cuánticamente) es que siempre hay que transmitir información clásica de alguna manera:
Pongamos que tú y Hipster compartís un estado entrelazado cuánticamente (por ejemplo dos fotones entrelazados que forman un sistema de dimensión 4). Si tú modificas tu fotón el sistema entrelazado se va a modificar instantáneamente... pero eso no puede transmitir información porque debido a la incertidumbre Hipster al medir nunca sabrá del cierto en qué estado estaba, así que de alguna manera necesitas informarle clásicamente de qué base usas para medir, etc. En fin, que no puedes transmitir información más rápido que la luz te pongas como te pongas con las teorías actuales (ni cuántica ni RE/RG). Otra cosa es que lo de los neutrinos o el supuesto "warp" sea cierto o que si le pides amablemente al universo que te deje teletransportarte te deje.
Además discutir RE con cuántica realmente no tiene mucho sentido, ya que directamente los postulados de una y de la otra teoría no cuadran xDDD así que no hay mucha base para discutir.
En cuanto a lo del agujero negro, si estás dentro del horizonte de sucesos y el agujero negro se mueve contigo un observador externo no ve absolutamente nada xD, en todo caso un punto negro que se mueve a la velocidad que sea (desde luego no mayor que la de la luz). Lo de jugar con las distancias y el tiempo de esta manera creo que es falaz porque estás de nuevo como buen newtoniano distinguiendo distancias y tiempo, cuando la RG habla de 4 dimensiones que no se pueden distinguir según cambios de referencias (lo único que tienes es ciertas propiedades sobre la manera de medir "distancias" tetradimensionales).
#216 En el sistema cuántico, si mides los estados de ambas partículas subatómicas, violas incertidumbre? Y si lo haces, midiendo el estado de una, aunque la modifiques en el acto, no puedes tras saber el resultado, el estado de la otra, por lo de que se complementan? Quiero decir, no había ciertos métodos para poder saber el estado de ambas partículas, ya sea por observación o matemáticamente? De ese modo podríamos establecer un protocolo para transmitir información clásica más rápido que C a través de los cambios de estado por entrelazamiento cuántico...
Sobre lo otro, sí bueno, es un poco raro eso de comparar RG/RE con cuántica porque no tienen nada que ver, pero no era precisamente lo que me dijiste hace no mucho al respecto? Que la imposibilidad de la transmisión de información clásica más rápido que C, se estaba discutiendo, y que una de las razones era esa del entrelazamiento cuántico?
Y lo del agujero negro tienes razón, pero bueno yo me refería más bien siendo afectados por la parte exterior del horizonte de sucesos, donde el espacio-tiempo está muy, muy curvado, pero no tanto como para que el tiempo según observador externo sea nulo xD. Sino claro que tienes razón xD, y digo yo, bajo estas condiciones, qué velocidad relativa al observador exterior tendría el interno, bajo una perturbación espacio-temporal como la que puede provocar el exterior del horizonte de sucesos? Para el observador externo sería muy baja, pero para el interno increíblemente alta, no? Entonces podría darse la mítica paradoja, pero vamos que el hecho de que algo natural como es un agujero negro pueda provocarla, es precisamente lo que me hace creer que el traspaso de información clásica más rápido que C no debería causar paradoja... no sé si me explico, me he hecho una sopa de palabras, estoy en clase y aqui no me expreso bien xDDD.
#217 precisamente por no violarla no puedes saber si lo que has medido es correcto. Por ejemplo yo te envío un qubit |0> pero tú al medir usas un operador que los resultados que te puede dar son (|0>+|1> ) /sqrt(2) y (|0>-|1> ) /sqrt(2). Entonces la probabilidad de que te salga cada uno de ellos es la misma, y no habrás tenido ninguna información mía. Por eso yo te tengo que informar clásicamente sobre cómo tienes que medir mi qubit... Y en principio (según las teorías actuales todo esto, claro) no hay manera de violar esto 
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Lo que te dije es que se estaba discutiendo si las correlaciones pueden transmitir a velocidad finita mayor que C y salía que no se podía, pero como bien dijo mTh, estaban aceptando RE y no tiene mucho sentido (es como lo que dijo aquél de los neutrinos, no puede ser que vayan más rápido que la luz porque sería ir en contra de la RE... pues claro); evidentemente si aceptas RE no puede ir nada más rápido que la luz, además implicaba la existencia de un sistema de referencia "mejor" que los otros, negando así el tema de que la física es igual la mires como la mires.
Lo del agujero negro el problema es que todo se mide en función de las líneas de la luz (geodésicas), entonces el hecho de que el espacio se curve de esa manera haría que para el que se moviera "muy rápido" la distancia fuera "muy larga" y en cambio para el que lo viera "muy lento" la distancia sería muy corta... Pero todo esto es a nivel muy cualitativo, porque si ya es chungo resolver la ecuación de Einstein con un agujero negro estático, sin rotación ni carga imagina si lo haces mover y lo miras desde dos puntos distintos... Creo que a priori no se puede uno fiar de la intuición así que si alguien se anima a responder a esto usando formulitas yo lo leeré atentamente XD.
No me obligues a poner el ejemplo de la pistola de tachiones y menganito y fulanito otra vez.
Es imposible transmitir información más rápido que la luz en RG sin admitir la posible aparición paradojas, ni con warp, ni con magdalenas huntadas de tachiones ni con neutrinos que cantan opera ni con entrelazamiento cuántico.
Dado cualquier tipo de transmisión de información más rápida que la luz y RG yo puedo construirte una historieta con paradoja. No es que siempre que lo hagas tengas una paradoja, no es ese el problema, el problema es que en RG sin información más rápida que la luz las paradojas son IMPOSIBLES, mientras que si te cargas una de ellas las paradojas son POSIBLES, no automáticas.
Así que o cambias RG o admites que las paradojas son posibles o no hay información más rápida que la luz.
Las tres cosas no son compatibles.
#219 Las suposiciones son en base a que ese punto de RG/RE sería erróneo. Ya me hiciste saber más que de sobra 3 o 4 veces que RG/RE estipula que en esos casos, habrían paradojas xD.
Estas cosas de relatividad a energías y velocidades tan altas creo que habría que demostrarlas experimentalmente, porque personalmente creo que a esas energías las cosas dejan de funcionar por relatividad, al igual que a energías muy bajas lo hacen y pasa a funcionar por cuántica. Ya no es solo la cuestión lógica, es también la cuestión evidencial que proporcionan los agujeros negros y los cuásares. Son esas cosas las que me llevan a pensar que C no es un límite intrínseco de transmisión de información en el espacio-tiempo xD.
Siempre odié eso de los conos de luz para hablar de causalidad y realidad relativa al observador, con las consecuencias que ello implica, y lo sabes! xDD.
Ya que este tema lo tenemos machacadito, propondré una cuestión...
Todos sabemos que en el centro de nuestra galaxia hay un agujero negro supermasivo, ok. ¿Sabéis lo que es un cuásar, no?
Pues la pregunta es... ¿creéis que la generación de un cuásar en la vía láctea podría sernos dañino de alguna manera? No sé si la fricción de ese polvo puede generar radiación pero desde luego el brillo que un cuásar provoca no es poca cosa si pensamos que se mira desde casi todas las esquinas del Universo.
#221 Hombre a ver sí, tienes razón en que habría que tocarlo bastante, ya mismamente lo que le da el nombre de "relatividad" es precisamente una de las cosas que más cambios sufrirían xD. Pero, creo que de verdad pueden haber cambios que funcionen bien con las observaciones y predicciones, cambiando la idea de que "lo que ves, es lo que es en tu realidad". Pero es lo que dices, el cambiar eso cambiaría muchas cosas como la de que la realidad depende del observador, que no hay observador absoluto, etc.
Pero es que no es un problema de "ese proceso", es que tienes que cambiar huevo de cosas en RG. No es que RG no valga para el viaje en sí o que sea una aproximación, es que aunque RG no valga para describir el proceso yo sigo siendo capaz de crearte una paradoja usando:
-Proceso que se salta relatividad (ya sea un agujero negro, uno blanco o uno azul) y transmite info más rápido que la luz.
-Al menos tres observadores (depende del caso a lo mejor necesito cuatro) moviéndose entre ellos a velocidades relativistas siguiendo relatividad de forma normal.
Vamos, que no es "toquetear RG un poquejo" o "considerar que a altas energías no funciona", es cambiar RG de forma muy importante.
#220 Que yo sepa la emisión de los quasares es de tipo Jet y por tanto sería perpendicular al plano de la galaxia y no nos daría demasiado de lleno. Aun así la onda expansiva que se generaría en el momento del inicio del quasar producirían un barrido (limpieza) de materia de dentro de la galaxia hacia fuera.
Esta onda expansiva no estoy seguro como podría afectar.
Si se produjese un quasar en otro agujero negro de la galaxia y el eje apuntase hacia nosotros, eso significaría extinción inmediata.
#223 por lo que he visto, un blazar no es más que un quasar que apunta el chorro hacia nosotros y por tanto es realmente intenso y además tiene algunas propiedades curiosas como ondas de choque relativísticas.
Al caer materia a un agujero negro se produce un disco de acreción y eso produce en el eje del agujero negro una emisión energética brutal. Típico sistema binario, yo te cojo materia , me convierto en un agujero negro y sigo chupando del bote. En el momento se inicia la emisión de energía se produce una onda de choque que limpia los alrededores del sistema (depende de la masa que cae y del tamaño del agujero negro, ese barrido será mas o menos local).
Lo que podría ocurrir es que en esa limpieza todo el polvo interestelar que hay entre nosotros y el centro de la galaxia se fuese hasta un punto más exterior de la galaxia, y de repente fuéramos capaces de observar el centro galáctico en el visible. (Just wondering)
#222 Los quásares y las galaxias activas tienen su mayor potencial en el jet, eso claro, pero que yo sepa el gas caliente de alrededor también ilumina una barbaridad hacia todos lados, eh? Es más, creo que no hace falta que los cuásares que vemos lejísimos nos estén apuntando con sus jets, que puede que me equivoque eh. Por eso pregunto si esa intensa fuente de luz podría ser peligrosa, y si puede mandar algún tipo más de radiación, que eso lo desconozco por completo xD.
El barrido lo produciría la estrella al caer, no? Es lo que se llama un blazar si no me equivoco.
¿O me estoy equivocando y la totalidad de las radiaciones potencialmente peligrosas del cuásar se concentran en el jet?
¿Veis factible que el ser humano pueda salir (por salir me refiero a 'explorar', no colonizar nada xd) de esta galaxia? Sé que habría que mejorar lo indecible tecnológicamente, pero no sé si se tiene algún tipo de estimación sobre este tipo de cuestiones.
PD: Intento leer vuestros tochopost, pero me pierdo en la 2ª línea :qq:
#224 Si no se consigue saltarse las distancias espaciales mediante agujeros de gusano, ir through dimensiones extra, o lo que se te ocurra, olvídate de salir siquiera del sistema solar.
Las sondas voyager llevan 30 años volando y ni siquiera han conseguido salir de la zona de influencia del sistema solar.
#226 Me estoy imginando un vértice de energía tan potente que nos proyecte en las dimensiones paralelas y pliegue las espaciales. en este caso tendrías todo el universo 3D concentrado en un punto let's say y tu saldrías de el para volver a entrar en el universo 3D donde quieras.
Mas te vale hacer bien los cálculos. Esto es más peligroso que saltar al hiperespacio sin calcular si vas a entrar en colisión con una estrella por el camino XD
#222 Fijo, error mío, si es que llevo tanto tiempo sin ver astronomía que hasta confundo conceptos xD. No sé entonces como era que se llamaba cuando una estrella caía en un agujero negro y creaba un brillo muy intenso durante unos segundos, pero tenía nombre.
Entonces lo único problemático sería el barrido? Este por qué se produce, por las partículas que salen disparadas al escapar del agujero negro, o es algún tipo de efecto gravitatorio? Explícame un poco más sobre eso, que había leído que sucedía cuando dos agujeros negros se juntaban, pero nada más, y me interesa xD.
#224 Si ya ves la de problemas que nos encontramos con el único método "medianamente factible" (porque ni eso) que conocemos hoy en día, para viajar a unas velocidades algo superiores a las de la luz (en un múltiplo bajo como demasiado), imagínate para ir cientos de miles de veces más rápido, que sería lo necesario para poder cruzar en tiempos viables el espacio intergaláctico xD. No obstante, mucho tiempo queda, es muy probable que se termine por encontrar teorías que lo permitan y máquinas que lo realicen, pero en caso de suceder, no es nada que vaya a suceder pronto, que digamos xDDDD.
#225 ¿Cómo podríamos anular unas dimensiones para solo viajar a través que una? Sin movida xD, porque el warp es más o menos sencillo porque las modifica todas, pero el hecho de viajar a través de una dimensión extra, implica eliminar la influencia de las otras, por lo menos temporalmente... ("temporalmente" sin dimensión temporal, sin burrada que he dicho xDDDDDDD)
Y esa afirmación tan tajante por qué #225?
También era imposible en 1910 un vuelo transoceánico con la tecnología disponible.
Bueno, un noob tiene una preguntita para los sabios en el tema de la fisica que se la respuesta, pero no acabo de comprender por que es así. ¿Como es posible que matematicamente no podamos decir donde se encuentra un electron alrededor de un átomo? Es decir, que tengamos que hablar de orbitales y de probabilidad envez de un lugar en concreto. Es una cosa que se que es así, pero he entendido el porque.
#228 Igual estoy diciendo una gilipollez, pero creo que es por lo de la dualidad onda corpúsculo, Hay zonas de probabilidad, pero no se puede saber con exactitud por la velocidad de movimiento que tienen.
#230 ¿Eso no es lo del gato? xD.
#228 En mecánica cuántica todo se basa en probabilidades, las partículas no se mueven por los mismos principios que en la mecánica clásica. No obstante con las técnicas actuales puedes sacar un dato con 100% de fiabilidad, el problema es si intentas sacar la posición y la dirección (momento angular, mejor dicho) a la vez, que no puedes (Principio de incertidumbre de Heissenberg).
Básicamente las reglas de la naturaleza cambian bastante aquí. En el mundo normal nos regimos por fuerza electromagnética y gravedad, ahí la gravedad apenas existe, y se nos añaden la fuerza nuclear débil y fuerza nuclear fuerte.
El principio de Heissenberg y lo que comentas se explican en parte por un principio que estipula que la mera observación de un sistema cuántico, cambia su naturaleza. No recuerdo como era que se llamaba pero es bastante mítico creo xD.
#209 Ya somos dos xD Yo entiendo mas lo tuyo que lo de estos fisicos, aunque hago el esfuerzo para entenderlo, porque me encanta xDDD
pd. yo soy mas de temas de biologia y quimica xD
Lo hemos comentado antes en el post original del experimento de Opera:
http://www.mediavida.com/foro/6/superada-velocidad-luz-427882/10
Paper actualizado:
http://arxiv.org/abs/1109.4897
press release de CERN:
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
#233 Sigue siendo el mismo experimento pero han depurado un poco cierto error estadístico relacionado con el tiempo entre paquete y paquete de neutrinos y el tiempo de cada uno. Pudiendo medir mejor así la velocidad promedia.
Pero si existe un error intrínseco de planteamiento segirá estando y hasta que no se confirme por otro equipo independiente no habrá una certeza razonable.
PD: Leí un comentario sobre una conversación que surgió en las pasadas jornadas del CPAN sore el tema de los supuestos neutrios superlumínicos y en general ha sido el vulgo el que dada la agitación sensacionalista ha dado una importancia desmedida a la noticia mientras la comunidad científica en general ha seguido a lo suyo y espera una confirmación (o refutación) independiente.
Si me atrevo, puede que abra un hilo sobre una noticia de astrofísica. Si alguien me quiere echar una mano yo encantado, así aprendo cosas :<
#227 Es una cuestión de escala, aunque pudieras ir a la velocidad de la luz el centro de la galaxia está a unos 25000 años luz. Un poco demasiado para escala humana.
Ya me parecería un logro poner bases en otros planetas del sistema solar y montar un sistema de transporte medianamente estable. Como para pensar en irte a otros sistemas solares.
#239
Mi argumento es que sin saltarnos el espacio tiempo de alguna manera, las distancias son demasiado grandes.
Por supuesto que habría que hacer escalas, pero no me imagino a la humanidad haciendo naves que .
1) no van a volver jamás , o a lo mejor vuelven dentro de 500 años. Por lo que nadie se acordará ya de a donde y por qué fueron enviadas
2) viajes que pueden durar 200, 300 años. Puedes montar un viaje en plan Trigun para colonizar otro planeta y crear allí una sociedad humana, pero esta sociedad por problemas de espacio/tiempo no tendría relación con la Tierra nunca más. Cualquier problema en la colonia sería descubierto en la Tierra mucho tiempo después y una supuesta ayuda tardaría 200 años en llegar, probablemente demasiado tarde.
3) las estrellas están muy lejos de la nuestra. Se pueden montar sistemas cercanos el sistema solar (europa, marte, etc) pero la estrella más cerca está a 4 años luz , la estrella con planetas habitables más cercana podría estar a 100 , 200 años luz. who knows
