It's science time!

mTh

Hola, para los que teneis paciencia para discutir sobre la energía nuclear y como nos vamos a morir todos por el agua de fukushima y esas cosas tan divertidas, os dejo una charlita.

http://www.radiationandreason.com/uploads//enc_EdinburghJune13A.pdf

Tomaosla con una pizca de sal porque hay parte que son historietas y otra parte que es autopublicidad (Tiene un libro)... pero quitando la paja, que tiene bastante, esta bien porque tiene casi todas las piezas interesantes de información en el mismo sitio (Comparaciones de dosis, gráficos de mortalidad en Chernobyl y tablas de mortalidad en otros sitios y más cositas por el estilo).

Lo único que hecho en falta es el gráfico de hiroshima (estan los números pero no el gráfico de dosis-muertes)... si lo encuentro lo pongo por alguna parte.

Viene a dar una charla al cern la semana que viene (si tiene algo nuevo la charla la subiré cuando esté, pero imagino que será un refrito de sus charlas antiguas), como he visto el mail de aviso de la charla pues me he acordado de que tenía la charla por ahí guardada.

En la página tiene alguna más, no me las he visto todas.

No es que tenga nada que no sepa todo el mundo que haya hecho un curso de radioprotección, pero oye, siempre viene bien saber donde encontrarlo.

Por aclarar algunas cosas:

-ALARA (As Low as Reasonably achievable ). Es la doctrina "actual" que defiende que cuanto menos radiación, mejor. Se basa, esencialmente, en asumir que los gráficos de radiación daño sean lineales, es decir, es ponerse en el peor caso. (Bueno, el peor caso sería que picase otra vez para valores bajos, pero eso sería tan raro que no lo considera nadie xD).

-AHARS (As high as Relatively safe). Es la doctrina que defiende este señor, se basa en poner los niveles de radiación aceptables lo más arriba posible dentro de la zona en donde sabemos que no hay daño. Es decir, no asumes que es lineal y te vas hasta los datos que tienes te dicen "Por debajo de estos niveles los datos que tenemos ahora mismo nos dicen que no hay muertes"... Los niveles son unas 1000 veces los de ALARA, así a ojo de buen cubero.

ALARA es una postura conservadora pero tiene su sentido... Al ponerte en el peor caso lo "peor" que te puede pasar es que estes sobreprotegiendo.

Lo que pasa es que eso tiene una serie de consecuencias a muchos niveles (Algunas de las cuales comenta este señor en la charla) que "a lo mejor" estas causando para nada. Lo que este señor defiende es que ahora mismo ya hay suficientes datos sobre dosis para desdeñar la hipótesis de linealidad y marcar unos niveles más proximos a la realidad en vez de asumir el peor caso posible.

No es que yo tenga una opinión muy fuerte sobre el tema... creo que los niveles actuales son muy conservadores pero no estoy completamente convencido de que los datos que hay sean suficientes para poner unos niveles muy precisos y no estarte pasando... como en casi todo, a lo mejor un punto medio es razonable. No irte lo más arriba posible ni asumir linealidad.

6
O

Ya que te has puesto con la radiación y los límites seguros, ¿Alguien me puede explicar como va lo de los límites? Quiero decir, no entiendo bien porque una cantidad de rayos x no muta células y otra cantidad mayor sí.

No sé si me explico muy bien.

2 respuestas
mTh

#2612

EDIT:

Mientras estaba tomandome el café se me ha ocurrido una forma más compacta de responderte que a lo mejor te aclara más, que a veces me enrollo como las persianas xD.

Ten en cuenta primero que cuando se dan las dosis bien (En sieverts por ejemplo) no estas hablando de "cantidad". Puedes obtener más o menos dosis dependiendo de la energía de la radiación, del tipo de radiación y del tiempo de exposición.

Luego es una cuestión de... a más dosis, más posible es que una de las partículas que estan chocando con tu cuerpo haga algo chungo.

No es que haya una dosis por encima de la cual se causa daño y por debajo nada.... siempre hay posibilidad de daño. La diferencia entre un punto de vista y otro respecto a los límites es:

-Si la relación dosis-daño es lineal, cualquier aumento de dosis aumenta de forma apreciable la posibilida de daño. Con lo cual tiene sentido poner los límites lo más bajos posibles (Teniendo en cuenta la radiación natural, lo que te puedas comer de forma normal trabajando y todas esas cosas) ya que cuanto más bajo, mejor.

-Si no es lineal y sigue una curva típica de activación, prácticamente no estas aumentando el riesgo al aumentar los límites de seguridad, y a cambio puede tener otras ventajas, siempre que no llegues a esa "dosis de activación" que comento. En el fondo sigue siendo "cuanto más bajo, mejor" pero lo que ganas bajando por debajo de la dosis de activación es muy poco.

De la parte biológica no te puedo decir mucho porque no se mucho y prefiero no meter la pata y decirte algo incorrecto. Mejor que venga algun otro a contárnoslo.

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O

Osea, ya, cuanta mayor frecuencia, más energía, eso sí, pero lo que no entendía y creo que lo comentas es "es una cuestión de... a más dosis, más posible es que una de las partículas que estan chocando con tu cuerpo haga algo chungo", osea, que se trata de probabilidades. A cuanto más radiación, más probabilidad. Entonces, los niveles de seguridad establecidos son arbitrarias y no 100% fiables, es decir, habrá casos que habiendo cruzado el nivel de seguridad no les haya pasado nada.

Es que hace un año estuve hablando con un amigo que tampoco lo sabía y él sacaba la conclusión de que la radiación se iba acumulando en las células/átomos, para mi algo sin sentido.

alalaz_XV

#2612

Nuestro ADN está en todas y cada una de nuestras células. Ante ciertos eventos más o menos naturales que ocurren constantemente (te da el sol, te haces una herida, respiras un poco de disolvente, humo de tabaco, paseas cerca de Fukushima...) se producen roturas en el DNA.

Como he dicho esto sucede constantemente. En unas células u otras de forma aleatoria (probablemente hay razones a un nivel genético más profundo del que somos capaces de comprender que favorecen que les pase a unas células u otras) y en general no pasa nada porque nuestras células tienen herramientas para reparar esas roturas, hacen empalme y santas pascuas.

¿Qué pasa? que a veces se estropea un trozo tan grande que no hay por donde empalmar, y entran en juego otras herramientas celulares que "se inventan" lo que iba ahí, poniendo una secuencia que muy probablemente no era la que estaba. Eso es una mutación. Dependiendo de dónde se dé puede tener efecto o no.

Entre los posibles efectos está el que la célula se vuelva tumoral (en principio hay otra línea de defensa más que manda suicidarse a la célula cuando se detecta esto).

El caso es que algunas células tumorales escapan a ello. Cuanta más radiación recibas más probabilidades de roturas y de que en algún momento alguna eluda todos estos controles.

Para resumir: a más radiación más balas en la ruleta rusa. Y se habrán hecho estudios con animales que una vez extrapolados a humanos hayan sugerido unos niveles bajo los cuales tus probabilidades de seguir sano sean altas.

6 1 respuesta
O

Ok, gracias a los dos.

chemical

Vídeo interesante sobre que pasaría si dejase de haber oxigeno en la tierra durante solo 5'' y algo más.

http://www.youtube.com/watch?v=wXEjJSALaCU

mTh

#2615

Una cosa, que al final ayer me fui a casa y no te lo comenté.

Y se habrán hecho estudios con animales que una vez extrapolados a humanos hayan sugerido unos niveles bajo los cuales tus probabilidades de seguir sano sean altas.

El tema es que eso es lo que no se ha hecho. O por lo menos, lo que cuentan en los cursos de radioprotección que no se ha hecho xD.

Por lo que me contaron a mi, los estudios de "efectos de radiación a largo plazo" son única y exclusivamente los derivados de Hiroshima, Chernobyl, Fukushima y demás desastres o casos de exposición prolongada (Hay algunos que no son desastres, son casos de exposición por trabajar en fábricas de pintura radioactiva antes de que se dieran cuenta de que aquello era malo y cosas así).

Y claro, como estudios son bastante pobres, no tienes control sobre las dosis, no tienes los grupos de afectados bien defindios... vamos, un poco cachondeo.

Pero sobre todo, tienes solo una zona determinada de dosis-daño llena de puntos para tratar de ver la tendencia... y ese es precisamente el problema. Que al no tener realmente una gráfica llena de puntitos y una tendencia clara se decidio asumir una dependencia lineal y se adopto el ALARA, pero si ves la nube de puntos, aún más la de dosis relativamente bajas, aquello puede ser cualquier cosa, desde completamente plano, hasta tener la forma de un elefante.

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alalaz_XV

#2618 Por un momento me has dejado loco pensando que podía no haber estudios sobre el efecto de la radiación (aunque sea en animales por extrapolación). Luego he pensado que imposible, así que me he puesto a buscar, te pongo un ejemplo:

describiendo dosis (sieverts) vs número de mutaciones puntuales (Figura1 si le quieres echar un vistazo rápido).

Veo las siguientes posibilidades:

a) ¿En qué está medido el daño en tus no-estudios? A lo mejor es que analizan factores macroscópicos y por eso no son capaces de obtener una relación clara.

b) Puede que estos estudios hayan sido desestimados por inexactos con el paso del tiempo.

c) Nos estamos refiriendo a cosas diferentes (me parece la más probable).

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mTh

#2619

Como ya digo, mi conocimiento de "estudios de exposición a radiación" se basan solo en los cursos de radioprotección... así que es perfectamente posible que sea incompleto o incorrecto.

Esta bajo login... tienes algun mirror que este libre?. (alomojó en el curro tengo login, no se, desde casa de mis padres desde luego no xD)

Que forma tiene la gráfica?, dibujamela en paint o algo para no incurrir en delitos de copyright :P . Es solo por ver la tendencia. Que rango de dosis cubre?

De todas formas, lo que yo entiendo que se pone en duda es la dependencia a largo plazo, no el número de mutaciones provocadas en función de la dosis (que eso es relativamente facil de hacer)... sino realmente el número de muertes (o al menos el número de canceres) a largo plazo en función de la exposición, sobre todo a dosis bajas.

O dicho de otro modo, si la dependencia del daño al cuerpo humano con el número de "mutaciones provocadas por la radiación" es lineal o sigue una curva de activación.

Lo que si te puedo asegurar es que los límites de ALARA, que son los límites de seguridad actuales, no estan puestos a partir de ningún estudio. Estan puestos a partir de "radiación natural media que se come todo el mundo, multiplicas por un factor razonable, le sumas un par de CT scans aquí y allá y voilá"

EDIT: Las gráficas que yo he visto son casi siempre muertes o aparición de cancer (o ratios con respecto a lo normal, o incremento de riesgo, cosas de ese estilo) en función de dosis. Más macroscópico que eso no hay no xD.

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wiFlY

Aqui alguno parece que quiere empezar a mandar a currantes a zonas con radiacion pero diciendoles que no corren peligro xD

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mTh

#2621

Meh, es cuestión de honestidad. Estas tratando normalmente con ingenieros y físicos. Si nos enseñas las gráficas nos vamos a dar cuenta de que aquello es una fiesta, y si no nos la enseñas no nos vamos a creer nada XD.

Lo que hacen es enseñártelas y explicarte aquello de "como no esta claro, nos ponemos en el peor caso". Tampoco es que a la mayoría nos importe las "ventajas" que tendría poner unos límites más altos, sobre todo cuando es el propio pellejo el que esta en juego :P .

Aunque honestamente, podían inventarse una gráfica y plantarla, no creo que nadie fuera a comprobar si las fuentes del curso de radioprotección son de verdad o no xDDD.

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wiFlY

#2622 En ningun momento discuto el aceptar o no los datos. Me referia al mensaje que puede uno leer detras de estas investigaciones que seria algo como:

Con los limites actuales no hay ningun problema aunque sean sobreprotectores (las estructuras de hormigon tambien tienen un gran factor de seguridad que se podria reducir mucho y nadie dice nada xD) pero vamos a ver si podemos forzar un poco.

Quizas sea la lectura que hago yo mientras que otro podria pensar:

Bueno, ya han ocurrido unos pocos accidentes con radiacion y son muy graves, asi que no estaria mal tratar de conocer los efectos de la radiacion en humanos de una manera mas o menos cientifica sin haber realizado un solo experimento

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mTh

#2623

Hombre, es que la cuestión en disputa es que aumentar los límites tiene ventajas, primero porque la gente que defiende eso considera que no se ajustan a la realidad y por lo tanto colaboran a que cunda el pánico (como en el caso de fukushima, en la que se dio mucha más importancia al accidente en la central que no ha causado absolutamente ninguna muerte y que nisiquera los vertidos oceánicos suponen un nivel de radiación insostenible o realmente peligroso para nadie) mientras que el terremoto y el tsunami en sí pasaron a un segundo plano, pese a que causaron mogollón de muertes y mogollón de daño.

También, evidentemente, porque facilitaría las cosas a la construcción de nucleares, que según mucha gente, tienen muchos menos riesgos para la salud y causan menos muertes al año que otras formas de producción de electricidad clásicas y que se estan abandonando demasiado pronto sin dar tiempo a que otros tipos de energías alternativas se desarrollen lo suficiente.

No es cuestión de "forzar", sino de que se este creando una alarma y dando demasiada importancia a algo que a lo mejor no lo es tanto.

Pero vamos, desde luego, lo que esta gente (Y en particular el tipo cuya charla copiaba) defiende no es más que irse a los datos y mirar donde se pueden poner los límites en vez de decir simplemente "cuanto más bajo mejor y ya esta".

Es como la historia de los tiburones... todo el mundo tiene miedo a los tiburones. Luego te vas a los datos y ves que más gente muere al año porque le muerda otra persona que por mordeduras de tiburones y dices, pues a lo mejor algo no esta bien xD.

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alalaz_XV

#2620 Aquí va: http://www.sciencemag.org/content/128/3338/1546.full.pdf

Ahora que veo la gráfica otra vez lo que creía que eran sieverts resulta que son roentgents así que no sé si te dirá algo la gráfica o si simplemente he visto la palabra radiación por ahí y he pensado que tendría algo que ver xD

Pero vamos, por lo que dices y tu explicación del ALARA veo que lo que interesa a los que trabajan cerca de radiación no es cuántas mutaciones teóricas podrían sufrir (que ya te digo que estudios hay, aunque puede que el ejemplo que te he puesto no sea muy bueno) sino más bien "¿con esto voy a tener un tumor o no?" Es posible que de eso haya menos estudios (aunque me sorprendería que no los hubiera), lo que pasará es que no los consideran aplicables a seres humanos.

wiFlY

#2624 No niego que probablemente muchas veces se este pecando de conservadorismo en algunas acciones o actividades relacionadas con la energia nuclear en especial cuando hay radiacion libre. Puede que estemos siendo alarmistas en muchos casos pero aun asi por lo general me preocupara mas un accidente nuclear que un accidente creado por la naturaleza por completo. Basicamente porque no podemos controlar las fuerzas de la naturaleza y ademas estas no causan un impacto a la larga, mientras que los accidentes de naturaleza nuclear son generados por el hombre y ademas con consecuencias a la larga... Y en el mismo saco te meto los incendios forestales que son, en la mayor parte de los casos, generados por el hombre y tienen un impacto bastante duradero.

Basicamente lo que digo es que, frente a problemas o situaciones que el hombre desconoce y no controla al 100% y que entrañe riesgos para la vida, debemos ser siempre cautelosos.

Yo no ataco este estudio, mas bien lo veo totalmente logico pues debemos conocer los efectos de la radiacion en la medida de lo posible. Pero segun lei lo que escribiste refiriendote a que obviamente tomar datos de los acontecimientos no es un estudio cientifico como dios manda y por ello tampoco los datos nos relevaran toda la verdad, entonces a mi que no me jodan y que apliquen un coeficiente de seguridad xD

Achiss

Para los que conocéis la página http://naukas.com/ y para los que no, hoy y mañana en Bilbao han organizado un evento en el que se suceden charlas de divulgación de 10 minutos cada una sobre distintos temas científicos. Aquí tenéis el programa:

http://naukas.com/2013/09/25/programa-definitivo-y-consejos-para-naukas13/

Por suerte se puede ver en streaming en este link:

http://www.eitb.com/es/divulgacion/naukas-bilbao/

Yo he estado viendo alguna esta mañana, no he podido ver todas las que ha habido pero vuelven a las 17:00 esta tarde por si os interesa. Las del año pasado fueron muy buenas, había verdaderas joyas de la divulgación en 10 minutos, muchos de los divulgadores que hablan son bastante conocidos así que a lo mejor os suenan por sus blogs/twitter (@gaussianos, @emulenews, @ScientiaJMLN, ...).

Que los disfrutéis si los veis, y si alguien está por aquí comentando algún tema de los que traten mejor aún, aunque son bastante divulgativos en general.

B

Nuevo estado de la materia:

http://bit.ly/18CYkz3

¿Cuántos van ya? ¿7? ¿8?

Vía IFuckingLoveScience

IFLS en twitter: http://bit.ly/14d6bnS

Edit: hay muchos más de 8 xD

1 2 respuestas
Mirtor

#2628 WHAT? Water on Martian soil? ¿Cómo es que no me había enterado?

2 respuestas
Kaiserlau

#2629 cerca de un 2% del "subsuelo" a centrimos de la superficie marcina es agua, segun lo nuevo del curio.

http://milesdemillones.com/2013/09/26/curiosity-encuentra-agua-en-marte/

B

#2629 Esque las noticias dan pena :P

http://bit.ly/1bkPA6A

7 días después
mTh

Estaba cantado, pero ya es oficial.

Nobel para Englert y Higgs

5 1 respuesta
urrako

#2632 ¿Como sienta en la comunidad experimental que a pesar de la mención el Nobel no reconozca plenamente la mastodóntica aportación que habéis hecho?

1 2 respuestas
Ulmo

#2633 Bueno, sin ser de "su campo" te diré que esa afirmación tuya daría para una larga y tendida discusión.

Lo que está claro es que lo que ha sido mastodóntica ha sido la inversión realizada. Esta por ver si este descubriendo acaba finalmente cambiando nuestras vidas o si antes de que ese momento llegue no han sido formuladas y ratificadas otras teorías más exactas.

1 respuesta
mTh

#2634

Estoy casi seguro que Urrako se refiere a mastodóntica con respecto a la consecución del Nobel.

Es decir, que se de el mérito (y el Nobel) al que propuso la teoría y no a todos los pasos que llevan a la certificación experimental de la misma :) .

#2633

Lo llevamos bien xD. Somos conscientes de lo que hay y no creo que a mucha gente le importe (A mi no, desde luego). Bastante es que salimos en el comunicado :P .

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wiFlY

#2628 Alguna referencia en cuanto a eso del panel fotovoltaico con mayor eficiencia? Por lo que se, los paneles fotovoltaicos han quedado muy estancados en cuanto a eficiencia en los ultimos años 15 o 20 años.

2 respuestas
B

#2636 Yeah

http://bit.ly/167lCyT

Also: un paso más cerca de la fusión nuclear:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24429621

LoMarraco

#2636 aquí te meto un gráfico con la evolución de la eficiencia

sobre el 10-15% en los últimos 15 años

1
B

Ya ha salido el Nobel de Química!

http://esmateria.com/2013/10/09/nobel-de-quimica-por-reclutar-a-los-ordenadores-que-buscan-el-secreto-de-la-vida/

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2013/press.html

jmdw12

Se podria hacer una simulacion de un sistema dentro de ese sistema? No tengo ni idea de fisica, ni de matematicas. Asi que no se ni si he formulado bien la pregunta, pero espero que alguien que sepa mas que yo me lo aclare.