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KILLOXON

#4526 Porsche es la marca más rentable del grupo VAG vendiendo menos de 300k coches al año, VW puede vender casi 10 millones al año, pero le quitas 280k coches de Porsche en 2019 y se van al guano.

Y Ferrari superó los 10k coches el año pasado batiendo su propio récord y su valoración es de $36k millones acercandose a grupos como GM que valen $40k millones.

Juzgar el valor de una compañía por la cantidad de vehículos que una fabrica no tiene ningún sentido.

Y si todavía no lo entiendes me presto a explicarte el porqué muy amablemente.

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Nanna
#4531KILLOXON:

Y si todavía no lo entiendes me presto a explicarte el porqué muy amablemente.

Estaría bien, yo seguía pensando que iba de vender coches y sacarles beneficio.

Edito: Por cierto, no soy una hater de Tesla, simplemente no veo ninguna razón por la que esté tan cara. Más allá de la popularidad de Musk, que esté de moda en RH, la FED...

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KILLOXON

#4532 La explicación es el "profit margin" y el "operative cash flow". Si vendes muchas unidades de un producto pero gastas mucho produciéndolos y pierdes mucho dinero en costes asociados a generar ése volumen de ventas tus beneficios se ven influenciados.

Por eso Porsche puede hacer más dinero con 300k coches que VW con 2 millones, porque para hacer tantos VW necesitas una fábrica más grande, más empleados, más intervención externa de proveedores y más complejidad logística para vender un coche más barato a más gente en muchos más mercados.

Vender 200k coches a 150k € de media da más dinero y cuesta menos operativamente que vender 1 millón a 20k € de media cada uno. Solo con un cálculo rápido y sin añadir costes operativos que aún desequilibran más la balanza por ser costes exponenciales al tamaño operativo (I+D, alquileres, empleados, mantenimientos anuales, impuestos, etc...)

Por eso se explica también que Ferrari haga tanto dinero vendiendo solo 10k coches al año aparte de la F1.

La clave que también estoy intentando explicar que tiene el impacto más bestia en el rendimiento en la industria del automóvil es la integración vertical. Cuando entendáis todo eso y la implicación que tiene sobre el crecimiento de Tesla entenderéis más cosas y más aún en el momento de transición/inflexión que está experimentando el mercado hacia los vehículos puramente eléctricos.

Si os fijáis puramente en números el crecimiento en ventas de Tesla es inversamente proporcional al decrecimiento del resto de marcas en los mercados/segmentos en que compiten entre si. Si haces una extrapolación a futuro de ésa gráfica y asumes que lo que dejan de vender el resto de marcas repercute directamente a las ventas de Tesla es de suponer un valor transferido de capitalización bursátil, aunque sea meramente especulativo.

Estamos hablando también de que la gente está entregando coches de menos valor (trade in) para comprar un Tesla, estamos hablando de que a pesar de que un Tesla es más caro por ser eléctrico, la gente está entendiendo que los costes de propiedad/mantenimiento se amortizan a los 5 años y tenemos que ser conscientes que la paridad gasolina/eléctrico está a un brinco de caer en favor del eléctrico en cuanto el coste de las baterías descienda a menos de 100$ el KW cuando por ahora es solo Tesla la que se acerca a los 100$.

Si Tesla es capaz de bajar el precio de las baterias con lo que presente en el battery day, no habrá competencia entre rendimiento/precio entre un coche de combustión interna en comparación con un eléctrico. Eso es un jaque mate a toda la indústria que necesita de volumen y capital para crecimiento y da la casualidad que Tesla tiene ahora mismo el dinero, ha cosntruido una fábrica en China en menos de 12 meses y está construyendo 2 más a la vez entre Texas y Berlín. Otra extrapolación para explicar que habiendo entregado 400k coches en 2019, por ésa regla de 3... ¿Que le impide a Tesla fabricar 1 millón de vehículos construyendo fábricas de 2 en 2 a 5 años vista?

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Nanna

#4533 Que "Beneficios = Ingresos - Gastos" lo sabe un niño de 10 años.

Pero la pregunta no era ésa. En el Q1, profits:

Tesla: 16 millones.
BMW: 554 millones.
Volkswagen: 523 millones.
Daimler: 94 millones.
Toyoya: 63172 millones.

Con esos ejemplos, me vale.

Viendo esos datos, la pregunta es: ¿qué justifica que las acciones de Tesla sean (en términos comparativos de P/E) 118 veces más caras que las de BMW, 179 veces más caras que las de Volkswagen, 77 veces más caras que las de Daimler y 85 veces más caras que la de Toyota?

¿No crees que todo el precio está justificado por una expectativa ENORME pero que las cuentas no lo respaldan? Lo que digo aquí, en resumen:

#4528Nanna:

los datos de ventas son la realidad y la market cap está repleta de expectativas

Quita ventas y pon "beneficios", para que no me repitas otra vez la diferencia que ya sé, pero la gráfica no era mía y ponía las ventas xD.

Imagino que vas a reponder lo de #4510 , y la supuesta "proyección de futuro" ya puede ser la rehostia (¿matar a todos y ser un monopolio?) o no acabo de verlo.

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B

#4534 yo por esto vendí las acciones antes de llegar a los 900€ aprox. Estas cosas me dan canguele

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FatCat

#4535 trailing stop hombre

Nanna
#4533KILLOXON:

Si Tesla es capaz de bajar el precio de las baterias con lo que presente en el battery day, no habrá competencia entre rendimiento/precio entre un coche de combustión interna en comparación con un eléctrico. Eso es un jaque mate a toda la indústria que necesita de volumen y capital para crecimiento y da la casualidad que Tesla tiene ahora mismo el dinero, ha cosntruido una fábrica en China en menos de 12 meses y está construyendo 2 más a la vez entre Texas y Berlín. Otra extrapolación para explicar que habiendo entregado 400k coches en 2019, por ésa regla de 3... ¿Que le impide a Tesla fabricar 1 millón de vehículos construyendo fábricas de 2 en 2 a 5 años vista?

Pues de ésto hablo. Precios desmesurados de hoy que se justifican con promesas de a saber cuando, del tipo: "Si a lo mejor pueden hacer X, entonces podría (sobre el papel) hacer otra cosa Y, que con suerte les llevaría a hacer Z, y jaque mate. Hemos ganado".

Me recuerda a las batallas mentales de uno mismo, donde obviamente siempre ganas tú xd.

#4533KILLOXON:

¿Que le impide a Tesla fabricar 1 millón de vehículos construyendo fábricas de 2 en 2 a 5 años vista?

Pues siendo una industria cíclica, cualquier cosa. Literalmente.

#4510KILLOXON:

el mercado es un estado de ánimo no una ciéncia matemática

Ahí sí tenías razón, pero es maníaco depresivo.

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KILLOXON

#4534 Tendrás toda la razón del mundo hasta el infinito si solo te basas en beneficios. Pero resulta que el mercado por mucho que le duela a algunos no se basa en valorar el presente solamente, hay un componente especulativo y predictivo en dónde la gente apuesta al retorno que le dará una empresa a largo plazo y no solo a los dividendos y otros beneficios que le repercutan en el presente.

La historia de los mercados está lleno de fracasos como Nokia y Kodak y éxitos como Amazon o Apple y depende de la habilidad y la proyección de futuro que los inversores vean en éstos modelos de negocio más allá del presente en que se juzguen para ganar o perder en ésa apuesta.

Tesla ha llegado al punto de inflexión al que llegó Amazon con un sistema de crecimiento complejo asociando gastos de crecimiento a pérdidas durante los primeros años de vida de ambas compañías. Recordad que primera vez Tesla ha reportado beneficios en 4 trimestres consecutivos cada año vende más que el anterior, para mucha gente es un punto de inflexión importante y el mercado, justificado o no, así lo refleja.

Recordad que Tesla es un historia que se basa en el crecimiento, y el crecimiento valorado como suceso actual, de algo que está ocurriendo con obviedad, se debe proyectar a futuro tanto como el Bear/short que predijo su quiebra como el Bull que defiende que llegará a la cima.

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Nanna
#4538KILLOXON:

Tendrás toda la razón del mundo hasta el infinito si solo te basas en beneficios

Tú mismo has gastado 4 párrafos en #4533 definiendo, literalmente, lo que es un "beneficio" para intentar responderme que las ventas no importan, que lo importante son los beneficios (que Tesla apenas tiene, por cierto).

#4538KILLOXON:

Pero resulta que el mercado por mucho que le duela a algunos no se basa en valorar el presente solamente, hay un componente especulativo y predictivo en dónde la gente apuesta al retorno que le dará una empresa a largo plazo y no solo a los dividendos y otros beneficios que le repercutan en el presente.

Eso es cierto, aunque no me duele. Es la premisa fundamental del Value, de hecho.

Ya el resto de lo que has puesto, es, en resumen: "La gente piensa que el futuro es prometedor, lo pagan y ya está". Hemos llegado a la misma conclusión, no hay ningún hecho factual que respalde la valoración, que en mi opnión es demasiado cara, en opinión de otros es justa y para otros será hasta barata.

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KILLOXON

#4539 ¿Entendiste lo de que Porsche gana más dinero con 300k coches que VW con 1 millón? Tesla vendió más que Porsche el año pasado por cierto... y encima no hace más que subir márgenes y aumentar beneficios año tras año. Un Model Y cuesta menos de producir que el Model 3 y el model 3 tiene un margin profit cercano al 30% sobre le valor de venta.

¿Entiendes también en que en menos de 2 años se puede llegar a la paridad gasolina/VE por la reducción en el coste de las baterías? A añadirle además que en cuanto a rendimiento/prestaciones/costes de mantenimiento el coche de combustión interna tiene los días contados si la paridad EV/ICE en coste de compra se iguala.

¿Ves la curva de beneficios pasando a todo el grupo VAG si Tesla consigue fabricar 1 millón en 5 años? No digo que vaya a tener razón, pero no lo ves un poco más lógico como proyección a futuro? Se están construyendo fábricas de 2 en 2 a ritmo de fábrica por año como se ha demostrado con la Giga 3 de Shanghai.

Además que no hay competencia ni se la intuye de momento. Es una transferencia de market cap de los demás fabricantes sobre Tesla lo que está ocurriendo.

Y solo me he dedicado a hablar de automoción, hay mucho más en juego y muchas más industrias que valorar dentro de Tesla.

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Nanna

#4540 No hay punto del post donde no hagas referencia a que para tener éxito debe cumplirse un condicionante incierto en el futuro. Excepto el primero y les ha hecho tener solo 15 millones de profit en el Q1.

Te vas del punto inicial de la discusión. En una industria cíclica supercompetitiva (aunque tú digas que no hay competencia, que me río yo) se basa toda la justificación de un precio muy alto (en términos comparativos) en que en un futuro a medio-largo plazo, todo el viento les vaya de cola, hagan todo de A+, las otras empresas hagan todo mal y a la gente le salga el dinero del culo para comprar coches caros en un entorno macroeconómico de mierda. Además de que solo compiten en un nicho pequeño del mercado, que no digo que no sea el futuro, pero al petróleo lo llevan matando ya 30 años y aquí sigue de momento.

Estoy de acuerdo en que Tesla innova mucho y es creciente y lo que quieras; pero el precio está sobre humo y los números en papel. La proyección a futuro es buena, pero el precio a pagar es demasiado caro incluso con todas las variables a favor, imho.

El puntal sobre el que gira la discusión es hechos vs cábalas.

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KILLOXON
#4541Nanna:

No hay punto del post donde no hagas referencia a que para tener éxito debe cumplirse un condicionante incierto en el futuro. Excepto el primero y les ha hecho tener solo 15 millones de profit en el Q1.

¿15 millones bajo qué circunstancias? Tesla en el Q1 tenía 1 fabrica operativa al 100% y otra acabada de construir en China a medio gas que tuvieron que cerrar; primero una mitad del trimestre en China y a continuación la segunda mitad de ése mismo trimestre en California.

Se te olvida contar los ingresos/beneficios de una família con la casa sin terminar y media hipoteca por pagar (Tesla) y otros fabricantes con la casa terminada/pagada (VW/GM). No es lo mismo.

Te vas del punto inicial de la discusión. En una industria cíclica supercompetitiva (aunque tú digas que no hay competencia, que me río yo) se basa toda la justificación de un precio muy alto (en términos comparativos) en que en un futuro a medio-largo plazo, todo el viento les vaya de cola, hagan todo de A+, las otras empresas hagan todo mal y a la gente le salga el dinero del culo para comprar coches caros en un entorno macroeconómico de mierda. Además de que solo compiten en un nicho pequeño del mercado, que no digo que no sea el futuro, pero al petróleo lo llevan matando ya 30 años y aquí sigue de momento.

¿Quieres por favor mirar la evolución y crecimiento del market share? Los vehículos eléctricos están ganado market share y Tesla a pesar de ver más competición en el mercado eléctrico no solo no baja ni lo mantiene sino que aumenta ese volumen de mercado. De 17 a 26% de un año con más competencia cada año.

#4541Nanna:

Estoy de acuerdo en que Tesla innova mucho y es creciente y lo que quieras; pero el precio está sobre humo y los números en papel. La proyección a futuro es buena, pero el precio a pagar es demasiado caro incluso con todas las variables a favor, imho.

Esto último no te lo discuto, pero de ahí a decir que es puro humo no es lo mismo. Hay datos predictivos y argumentos que puedes creer o no para llegar a la conclusión de ésa sobrevaloración. Los grandes inversores que creen no creen sobre cálculos random ni corazonadas absurdas.

Entiendo que no te fíes del retail investor, pero por lo menos valora los puntos a favor de grandes fondos de capital que si confían en valoraciones superiores incluso a los 2000 actuales.

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Nanna
#4542KILLOXON:

¿15 millones bajo qué circunstancias? Tesla en el Q1 tenía 1 fabrica operativa al 100% y otra acabada de construir en China a medio gas que tuvieron que cerrar; primero una mitad del trimestre en China y a continuación la segunda mitad de ése mismo trimestre en California.

Pues bajo las que sean, esas cosas que citas pasan y pasarán. A eso mismo me refiero, que hay factores aleatorios que te joden las predicciones idílicas futuras que supuestamente justifican la valoración actual.

#4542KILLOXON:

¿Quieres por favor mirar la evolución y crecimiento del market share? Los vehículos eléctricos están ganado market share y Tesla a pesar de ver más competición en el mercado eléctrico no solo no baja ni lo mantiene sino que aumenta ese volumen de mercado. De 17 a 26% de un año con más competencia cada año.

Pero es que Tesla se dedica exclusivamente a ese mercado. Si hubiera una transición (no total, pero más generalizada) pensar que esa cuota seguiría a así extrapolando las curvas que suben because yes de forma indefinida, no es serio. No sé cómo irá ahora el gasto en I+D, pero en 2017 me parece que solo BMW gastaba 5 veces más que Tesla, los de la competencia no son tontos joder xd.

#4542KILLOXON:

pero de ahí a decir que es puro humo no es lo mismo

No digo que solo sea humo, hay un proyecto y de momento hacen cosas bien, aunque el precio ya dé por hecho un liderazgo mundial en un mercado establecido en lo eléctrico, cosa que ni está ni se la espera a corto-medio plazo.

Y valoraciones hay de todos los tipos, seguro que se va a ir mucho más alto. Lo que no sé es qué ocurrirá si empiezan a no cumplir promesas tras haber descontado tantas buenas noticias futuras. Personalmente opino que ojalá vaya bien, eso significará que hay una transición ecológica con menos dependencia de combustibles fósiles, y en lo financiero la gente ganará pasta porque a tenido buen ojo en una empresa.

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Rubo18

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Nanna

#4544 En 2017 BMW estaba por los 5 creo recordar. No me preguntes la fuente, lo vi en un vídeo y luego lo busqué por cuentas para confirmarlo xd

Edit: Ahora he visto la imagen, parece que confirma lo que comento.

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_Rpv

Si los beneficios importaran en la cotización uber, Spotify y aribnb (entre otros) valdrían 0

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Rubo18

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Nanna

#4546 Si los beneficios no importaran, nadie montaría una empresa xD.

No tener beneficios debe de ser algo circunstacial, pero decir no importan y que no influyen en el precio del stock es de coña.

Rubo18

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GaN2

#4546 No si solo hay que ver casos como Nikola o Theranos, puro humo y la gente comprando como locos.

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KILLOXON

#4550 para mí Nikola no tiene sentido alguno tampoco. Tesla cuando salió en IPO ya había presentado el Model S y venía del Roadster, Nikola tiene más valor en IPO que Tesla cuando salió publica y no tiene nada que nadie pueda comprar ni ninguna tecnología probada ni contrastada que podamos creer.

De hecho Nikola ya se está desinflando en bolsa los últimos días.

Theranos fue una estafa en toda regla, no se si poner a Nikola en el mismo saco, no está probado aunque tenga pinta de ello.

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GaN2

#4551 No comparo Nikola con Tesla porque esta última como dices tenía un proyecto y una realidad tangente cuando salió la IPO y Nikola no tiene absolutamente, solo la pongo como ejemplo de lo que decía el compañero anteriormente Simo empresas que no dan beneficios.

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FatCat

#4540 TSLA a 7k tendría más de 1 trillón de dólares de market cap... no digo que no los valdrá en el futuro pero ahora mismo sería una locura

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KILLOXON

#4553 ese valor no se considera en éste año en las predicciones.

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FatCat

#4554 ya, bueno, el caso es que mucho tiene que demostrar y muchas cosas tienen que pasar (o no, porque como a Elon no le de un chungo un día de estos... )TSLA es un pepino de empresa con mucha proyección pero la valoración que tiene ahora mismo, en mi opinión, es territorio burbuja. Hay que tener muy en cuenta lo que le están haciendo los Robin Hooders al mercado, que muchos compran por el meme y le meten pasta a opciones semanales sin tener ni puta idea de lo que son, sólo hay que ver wsb en reddit

Por cierto, ¿qué opináis de NIO?

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KILLOXON

#4555 Para mi Nio, Lucid, Polestar/Lynk & Co (grupo Geely) y Rivian son de las nuevas marcas las que me dan más esperanza.

Y de las marcas legacy la única que veo por el buen camino es VW. Las transiciones de Ford y GM me parecen mucho menos substanciales aunque correctas y la electrificación de FCA, Daimler, BMW y PSA ya me parece una broma de mal gusto para seguir vendiendo ICE add eternum.

Las peores posicionadas de calle son Daimler, FCA y Mazda y le doy un poco de tregua a BMW aunque se están retrasando en ofrece algo.

Las que veo mejor posicionadas son VW, GM, Ford y Renault Nissan.

Toyota la veo jodida aunque la gente crea en el "too big to fail"

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Xinzao

#4556 Entonces no te gusta que afirmen cosas rotundamente de la subida de Tesla porque solo tu sabes lo buena que es y lo que valdra en el futuro pero tu si sientas catedra de marcas como Mazda o Toyota y dices que incluso la ves caer a esta ultima, vaya me sorprende como afirma la gente cosas tan rotundas en un foro...

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KILLOXON

#4557 ¿Qué parte del creo, opino, pienso, me puedo equivocar no entiendes de mis posts?

He leido "es puro humo", "es claramente" en otros comentarios.

No se tú, pero me doy el beneficio de la duda e intento argumentar y estudiar sin quedarme en la superficie. Tengo mis razones del porqué de lo que digo explicadas con sus detalles y expongo el hecho de que pueda estar equivocado, si alguien viene con una información bien argumentada por encima del "opino" y el "creo" creeme que la tendré muy en cuenta.

Me gustaría que por lo menos la gente fundamentara sus respuestas y me ilustrara un poco sobre las sombras que pueda tener lo que he dicho. Exponer datos y ejemplos prácticos y fáciles de entender es importante.

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Rubo18

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Xinzao

#4558 Para tener tan claros los datos te basas en pura especulacion de cara al futuro cuando lo unico que estamos diciendo es que no se corresponde te guste o no su capitalizacion actual con sus datos, nadie ha dicho que Tesla sea una mierda o que no tenga un buen futuro. El unico que habla de que dominara en el futuro y arrasara a todas las demas eres tu, dando a entender que el resto de empresas se van a quedar mirando (incluida las nuevas chinas). Lo primero es que Toyota compite tambien en otros nichos de mercado en los que Tesla ni esta ni se le espera (desierto sin ir mas lejos, si quieres me comentas que tal funciona una bateria electrica a 40 grados). Lo segundo si tiene tanto margen de beneficio por coche igual tendria que tener un poco menos y mejorar los acabados que dan vergüenza en algunos casos para un coche de ese precio. Y lo tercero es que nadie sabe hacia donde va ir el tema de las baterias de aqui a 10 años y perfectamente podrian perder la ventaja que tienen actualmente, sin contar que en España por ejemplo no hay los puestos que se requieren de carga para que su venta sea masiva y como España muchos mercados fuera de Europa. Pero eh que los demas no decimos mas que tonterias y Tesla se saca la chorra y la pasea contra toda la indrustria del automovil.