#30 Pues para estar pagando sobre 2 mil euros al mes, pocos medios ponen la verdad. Lo de que tendrán un médico, enfermería las 24 horas, rara vez se cumple eso, en todas falta personal. Ya puedes tener una buena pensión para costearla (las trabajadoras no podríamos permitirnosla en el futuro, e irán los que llamas ''funcionarios'', ya que ni una enfermera pasa de 1500 en una resi privada).
El ejemplo que pongo es que si tienes a alguien de lavandería, para algo están. Y si compras una máquina de limpieza se supone que es para facilitar, no para estorbar. Luego está fácil decir que hay muchos impuestos para pagar, que los hay. La gente de prácticas tampoco cobra y es un trabajador más. Voluntarios igual, allí había una mujer que ayudaba a dar de comer, y a nosotras nos mandaban a fregar. Al terminar mi contrato, querían que fuese de voluntaria también. Dirigir un negocio no vale cualquiera.
Si te parece, voy de voluntaria y pedazo pensión me va a quedar, que tendré que pedir una ''paguita'' al Estado. De hijos ya nos olvidamos ternerlos. Paga mejor la página azul.
#31 No sé si 2000€ es mucho o poco para los servicios que tienen. Sólo sé que ninguna empresa del sector más o menos grande está muy boyante que se diga.
Y bueno, pensión pública sé que no voy a tener. Por eso llevo años ahorrando e invirtiendo para poder tener suficiente patrimonio en el futuro que me permita jubilarme.
#32 Una persona que cobre el salario mínimo no puede permitirse una residencia. El precio medio es a partir de 1700, y algunos residentes decían que pagaban unos 2000 por estar ahí en una residencia privada. A ver quién tiene una pensión así.
La residencia no es donde quieras, va según la que te puedas permitir, que baratas no son.
#33 Pero que yo no estoy discutiendo eso, las residencias son muy caras y sólo puede ir quien se lo pueda permitir. También te digo que el 91% de los jubilados tienen una propiedad o más, si con la pensión que tienen no les da tendrán que buscar otras fuentes de ingreso como poner su casa en alquiler o una hipoteca inversa.
Peor lo vamos a tener nosotros que no vamos a tener pensión pública, tenemos menos capacidad de crear patrimonio porque cotizamos mucho más para las pensiones de ahora y tampoco pudimos comprar casas cuando la tasa de esfuerzo (número de salarios medios para comprar una casa media) era de dos años y no de siete como es ahora.
#34 Depende, yo podría comprarme un piso ahora (tranquilamente puede ser de 90 mil euros), siendo menor de 30 años, juntando mi dinero y algo del de mis padres, pero busco primero tener algo estable en un sitio que gastar el dinero y al poco tener que alquilarlo o mantener más de una vivienda.
Pensión no tendremos porque hay poca natalidad, y no habrá suficientes trabajadores en activo para pagarnos las pensiones.
#35 Es que me parece increíble que te pongas de ejemplo a ti hablando de comprarte un piso de 90.000 euros o sea un zulo o perdido de la mano de Dios y que aún así tengas que pedirle dinero a tus padres.
Y las pensiones no son sostenibles simplemente porque ha cambiado la pirámide generacional y las pensiones no se han adaptado a ese cambio
#36 ¿Un piso de 300 mil entonces? Es una perdida de tiempo discutir. Tengo padres pensionistas, así que también contribuyo a las pensiones actuales.
Entonces compra uno para ti con tú dinero.
#37 No me he explicado bien. Lo que quiero decir es que los actuales pensionistas tuvieron acceso a pisos en unas condiciones que nosotros ni soñaríamos. Por lo tanto que no me vengan con la moto de que con una pensión de 1.500€.no pueden pagar una residencia de 2000 cuando luego tienen un piso que pueden alquilar por 1000€ a pringados de nuestra generación.
Y contribuyes a las pensiones tengas padres pensionistas o no xD. Y luego a nosotros que nos den por el culo cuando nos queramos jubilar.
#38 No todo el mundo, hay personas de 50 años que andan de alquiler sin piso propio. Y pisos que son viejos, alquileres de mil euros quizá en Madrid, en el resto no. Y a ver qué inquilinos traes, que no te lo okupen.
Sí tus padres tienen piso, puede pasar a ser tuyo y algo tienes ya. Si hay hermanos, la cosa cambia.
#39 Como ya te dije, el 91% de los jubilados tienen mínimo un piso en propiedad. Y si mis padres necesitan cuidados que no se pueden permitir con su renta, pueden disponer de su patrimonio de la manera que ellos decidan.
Los 1000€ de alquiler es una cifra medio aleatoria, en mi comunidad un piso normalucho en un barrio a las afueras de 90m2 lo alquilas por 700€. Y bueno, lo pueden okupar claro, pero es lo que tienen estas inversiones. Puedes optar por la hipoteca inversa también.
De todas formas te estás yendo al detalle de lo que quiero exponer y no al fondo de lo mismo. La inmensa mayoría de los pensionistas pueden pagar una residencia de 2000€.
#40 Pues yo y prácticamente la mayoría no vamos a trabajar por 900 o 1000 euros al mes, cuando corres riesgo de lesionarte la espalda, y muchas cosas más. Pero se comprende una vez trabajes en ello y ves que es una hostelería 2.0 de personal cualificado donde prima la rapidez, mientras eres joven lo aguantas, en el futuro no se sabe si el físico te da para andar apurada. De señora ya no me van a querer por estar más desgastada físicamente, y así están muchos cobrando el subsidio de 480 euros. Cuando hice las prácticas, pensaba que exageraban un poco y hasta cuando me preguntaron si me quería dedicarme a ello, me contestaron que esperase a ver las residencias privadas. Y una vez dentro de ello, les doy la razón.
En el momento de la entrevista, enseguida te hacen un contrato, pero saben que la peña ahí dura poco y van cambiando con los cientos de graduados que salen al año, que alguno cae y pillan para una temporada.
#42 El modelo público de pensiones es viable si se añaden ciertas reformas al estilo nórdico o centro-europeo. Un estado que invierte en empresas propias productivas, en el desarrollo industrial y tecnológico de su propio país y que además enseñe educación financiera a sus ciudadanos, puede permitirse dedicar parte del erario público a pagar las pensiones de sus jubilados.
En España por desgracia tenemos un estado que no invierte una mierda en sus ciudadanos ni en su desarrollo de las fuerzas productivas y eso por desgracia nos está matando. Durante la crisis del 2008 podíamos haber metido dinero en la creación de indutria y tecnología, pero en lugar de eso derrochamos el dinero en rescatar bancos, en renovar plazas sin necesidad y en construir edificios que nunca iban a ser ocupados.
Los países del norte y del centro de Europa han demostrado con hechos que un sistema donde el estado ayuda a crecer a pequeñas y medianas empresas protegiéndolas y invirtiendo en ellas ayuda al desarrollo de sus economías. Si lo juntamos con una mayor inversión en salud, en educación y en bienestar ciudadano, podemos comprovar como la situación mejorará. Si no, pregunta a los Suizos, a los nórdicos o a los Austríacos.
#43 Estoy de acuerdo, hace falta aplicar algunas reformas al estilo nórdico o centro europeo. Pasar de un sistema enteramente publico a uno mixto con una parte de capitalización como hace Dinamarca, Países Bajos o Suecia.
Sobre el papel del estado inversor, estoy 100% en contra. El estado no tiene que invertir una mierda porque es un inversor pésimo. Lo que tiene que hacer es dejar invertir a los ciudadanos.
#44 precisamente los países mencionados invierten muchísimo en la economía, muchísimo más que España. En España siguiendo el modelo liberal-americano de endeudamiento constante, de 0 inversión (solo gasto) y privatización de servicios públicos esenciales, hemos acabado como estamos.
Por ejemplo, Suiza invierte más de 3500 euros por ciudadano en educación y casi 7000 en salud, y su gasto público por ciudadano es 12.000 euros superior que España. Cuando se habla de inversión en empresas, no se trata de meter a tus socios o colegas en estas o en regalar dinero como si no hubiera un mañana, se trata de apoyar a pequeños y medianos empresarios a crecer y desarrollarse para así luego estos puedan competir en el mercado internacional y al mismo tiempo que uno de sus accionistas sea el propio estado.
Ejemplos de éxito con estas políticas los tenemos en Singapur, en Suiza, en Corea del Sur y en los países nórdicos. La diferencia principal con otros sistemas donde el estado se apropia al 100 % de estas empresas es que aquí el estado ayuda en el crecimiento pero al final la gestión es completamente privada y por lo tanto la responsabilidad que conlleva la asumen los empresarios. El estado lo único que hace es llevarse un porcentaje de lo aportado como accionista además de los respectivos impuestos.
Tres claves son necesarias: proteccionismo inicial de ciertos sectores para ayudar en el crecimiento y luego una vez esas empresas se hayan reforzado, que puedan competir en el libre mercado internacional, ayudar a estas empresas con una inversión pública inicial y apostar siempre por sectores que busquen el desarrollo y la productividad como la tecnología, la industria o el ámbito digital.
Todos los países más ricos han hecho esto (exceptuando Nueva Zelanda, país que ha basado su desarrollo en la ganadería y la industria alimentaria).
#45 La verdad que me parece absolutamente increíble que plantees que España tiene un modelo liberal frente a países como Suiza.
Para empezar Suiza invierte 3.500€ por ciudadano y España apenas más de 1.000€, ok. Pero hay dos cosas que no cuentas. Respecto al PIB la inversión en educación Suiza es del 4,86%, mientras que en España es del 4,18% es decir que son partidas bastante similares respecto al PIB del país. Segundo, no es tanto que no invierta sino como lo invierte. En Suiza existe el cheque escolar mediante el cual las familias reciben un dinero que pueden utilizar para meter a sus hijos en la escuela que deseen, mientras que en España salvo que tú te pagues colegios privados, tienes que ir a un centro público con una calidad educativa discutible. ¿Qué modelo es más liberal? ¿El que permite elegir a las familias o el que tiene una educación estatal?
Suiza no es un país conocido por "apoyar" a sus empresas a crecer y a desarrollarse. Es un país conocido por tener impuestos bajos y proporcionar seguridad jurídica a sus empresas. En Suiza el impuesto de sociedades varía entre el 12 y el 21% dependiendo del cantón (España mínimo 25%), las cotizaciones para la seguridad social son en torno al 6-7% (España 27%), los tramos del IRPF ajustados a salarios medios son mucho más benévolos con el contribuyente y la tasa general del IVA es del 7 y pico %. Tú dirás que país es el que tiene impuestos bajos, que es lo que pedimos los liberales.
En todos los países que mencionas lo que tú llamas "ayudar" a las empresas se limita a conseguir financiación mediante avales y créditos y ser muy laxos con el pago de impuestos. La cantidad de empresas participadas públicas en estos países es mucho menor a la de España, es que no sé ni donde vives. En Singapur hasta la sanidad es privada.
Y que hables de proteccionismo poniendo a estos países como ejemplo, es que no sé en qué mundo vives. En Corea del Sur cuando se empezó a desarrollar, había muchas críticas porque las empresas coreanas producían para exportar mucho más que para el mercado interno. De proteccionismo nada, es todo lo contrario. Abrirse al mundo, dejar que las empresas se vuelvan eficientes compitiendo en los mercados y luego a recoger los frutos cuando lideren mercados importantes.
En serio, estoy flipando cuando identificas una socialdemocracia con un gasto público de casi el 50% del PIB con economías mucho mas liberales en las que el gasto público es mucho menor. Suiza un 33%, Corea del Sur 28,8%, Singapur 16,49%.
#46 El problema que yo veo es que cuando a los liberales les mencionan el proteccionismo lo entienden como o todo proteccionismo o todo libre mercado, y no es así.
Cuando una economia empieza a despegar es necesario un proceso previo de protección a la economía local por encima de dejar que otras compañías extranjeras más fuertes puedan destrozar tu propio mercado y dejar toda tu economía en manos de terceros. Si que es cierto que a veces si la economía de ciertos países está demasiado mal se puede apostar por dejar la entrada de empresas extranjeras un tiempo para sanear cuentas y aprender nuevas tecnologías, algo que hicieron China, Israel o Singapur, pero luego una vez ya tienes el capital, tanto monetario como humano, procedes a crear tus propias empresas para competir contra las empresas externas y reforzar tu propio mercado.
Corea del Sur, Singapur o Suiza han pasado por períodos en los que han aplicado proteccionismo para proteger su economia de empresas extranjeras más fuertes (básicamente beneficiar fiscalmente a sus propias empresas y no dar tantas ventajas a empresas de fuera), con el objetivo de evitar que estas pudieran comerse su propia industria y épocas en las que aplicaban más libre mercado cuando se sentían más seguros para competir con potencias extranjeras. En el caso Suizo te pasaré este link donde hay información al respecto: https://exportou.com/wp-content/uploads/2018/04/Suiza_Apertura_Protecc.pdf
Y me sabe mal decirte, pero España no es una socialdemocracia. Nuestro sistema no apoya apenas ni en salud ni en educación a nuestros ciudadanos y apenas hace inversión pública en empresas productivas basadas en el desarrollo tecnológico e industrial (cosa que si hacen los países nórdicos por ejemplo). De hecho, es más socialdemócrata Suiza que nuestro país lamentablemente. Nuestro sistema se acerca más al modelo liberal norteamericano en cuanto a la poca inversión pública en educación y sanidad y la constante privatización en servicios públicos esenciales como los servicios de salud, educación y servicios sociales. La diferencia está en que gastamos mucho dinero en pagar la enorme deuda pública que tenemos debido a una mala gestión económica de nuestros gobernantes (rescates de bancos, tirar el dinero en proyectos sin sentido como obras públicas en pueblos abandonados, corrupción, construcción de viviendas en sitios donde se sabía que no iba a vivir nadie, etc.).
Si el gasto público en estos países es menor, se debe sobretodo a la enorme inversión que hicieron en sus dias sobretodo en la creación de industria y tecnología (sectores bien conocidos sobretodo por generar mayores ganancias, ocupación y beneficios que otros como los sectores primarios o el de servicios). España tiene un PIB por capita de industria que no llega al 16 % mientras que todos los países mencionados más arriba superan el 23 % (el más bajo de los tres, Singapur). En el caso de Corea del sur es del 40 % y Suiza del 23 %.
Si la población gana más dinero al trabajar en sectores donde la generación de riqueza es más alta, el estado recauda más presionando menos y por eso se pueden permitir tener impuestos más bajos. Si miras el caso de España, verás una correlación entre la subida de los impuestos en los últimos 30 años y la desindustrialización progresiva.
El gran problema de España es que el estado quiere mantener la misma recaudación que hace 30 años pero con una población que ha perdido poder adquisitivo precisamente por la falta de inversión en industria.
Finalmente comentarte que por el tono de tu respuesta he visto cierto nivel de desagrado ante mis comentarios. Solo decirte que no es mi intención crear una discusión, si no un debate en el que ambas partes podamos aprender independientemente de nuestras diferencias ideológicas. Te agradezco los datos aportados por cierto, creo que son interesantes para aplicar un análisis. Me gustaría compartir este enlace donde se explica un video sobre la economia Suiza y si puedes ofrecerme tu punto de vista: https://www.youtube.com/watch?v=1H15lo53FNY .
Un cordial saludo.
#47Droudon:El problema que yo veo es que cuando a los liberales les mencionan el proteccionismo lo entienden como o todo proteccionismo o todo libre mercado, y no es así.
Yo no puedo responder por todos los liberales, pero no conozco a ningún liberal que no piense que el proteccionismo/aperturismo es algo gradual. No existe un páis 100% abierto ni un país 100% proteccionista, pero hay países que tienden más al libre comercio y países que tienden más al proteccionismo.
#47Droudon:Cuando una economia empieza a despegar es necesario un proceso previo de protección a la economía local por encima de dejar que otras compañías extranjeras más fuertes puedan destrozar tu propio mercado y dejar toda tu economía en manos de terceros. Si que es cierto que a veces si la economía de ciertos países está demasiado mal se puede apostar por dejar la entrada de empresas extranjeras un tiempo para sanear cuentas y aprender nuevas tecnologías, algo que hicieron China, Israel o Singapur, pero luego una vez ya tienes el capital, tanto monetario como humano, procedes a crear tus propias empresas para competir contra las empresas externas y reforzar tu propio mercado.
Dices que es necesario un proceso previo de protección a la economía local pero no aportas ningún argumento. Simplemente dices que es así y ya, y yo evidentemente discrepo. La teoría esa de que las empresas extranjeras van a "destrozar" tu economía es muy bonita, pero la realidad es que esas empresas vienen a pagar mejores sueldos y a aportar conocimiento a los habitantes de tu país. Posteriormente ya saldrán empresas nacionales que sean punteras en diversos mercados. Un ejemplo claro es Irlanda, país muy proteccionista que cuando se abrió al comercio se llenó de multinacionales y muchas empresas locales quebraron al ser simplemente peores empresas. Claro, dos décadas más tarde es Irlanda la que exporta multinacionales locales como Primark o Ryanair.
#47Droudon:Corea del Sur, Singapur o Suiza han pasado por períodos en los que han aplicado proteccionismo para proteger su economia de empresas extranjeras más fuertes (básicamente beneficiar fiscalmente a sus propias empresas y no dar tantas ventajas a empresas de fuera), con el objetivo de evitar que estas pudieran comerse su propia industria y épocas en las que aplicaban más libre mercado cuando se sentían más seguros para competir con potencias extranjeras. En el caso Suizo te pasaré este link donde hay información al respecto: https://exportou.com/wp-content/uploads/2018/04/Suiza_Apertura_Protecc.pdf
Aquí cometes el mismo error que mencionas en el primer párrafo. Hablas de proteccionismo en Suiza cuando son casos extremadamente puntuales como la agricultura que es un 2% del PIB suizo. Y tampoco cuadra con tu teoría de ser proteccionista al principio y luego abrirse cuando te vuelves competitivo por arte de magia, ya que Suiza sigue siendo proteccionista en esos sectores puntuales. Para mí lo de la agricultura es lo de siempre, es el sector más llorón de toda la economía a pesar de ser el más protegido e subvencionado igual que en España.
Corea del Sur cuando cambió su modelo productivo no fue proteccionista, fue todo lo contrario, a lo que se dedico fue a abrir su economía al mundo. Vuelves a pasar lo mismo y son proteccionistas con su sector primario que es del 3% de la economía. Y me da la razón cuando digo que el proteccionismo no sirve para nada porque 40 años más tarde sigue siendo un sector poco eficiente que depende del proteccionismo para existir.
#47Droudon:Y me sabe mal decirte, pero España no es una socialdemocracia. Nuestro sistema no apoya apenas ni en salud ni en educación a nuestros ciudadanos y apenas hace inversión pública en empresas productivas basadas en el desarrollo tecnológico e industrial (cosa que si hacen los países nórdicos por ejemplo). De hecho, es más socialdemócrata Suiza que nuestro país lamentablemente. Nuestro sistema se acerca más al modelo liberal norteamericano en cuanto a la poca inversión pública en educación y sanidad y la constante privatización en servicios públicos esenciales como los servicios de salud, educación y servicios sociales. La diferencia está en que gastamos mucho dinero en pagar la enorme deuda pública que tenemos debido a una mala gestión económica de nuestros gobernantes (rescates de bancos, tirar el dinero en proyectos sin sentido como obras públicas en pueblos abandonados, corrupción, construcción de viviendas en sitios donde se sabía que no iba a vivir nadie, etc.).
Estás muy confundido sobre lo que es una social democracia. Una social democracia no consiste en invertir más o menos en sanidad o educación, sino en como se invierte. En Estados Unidos el gasto del estado en sanidad es del 14% del PIB frente al 8% de Finlandia por ejemplo. ¿Significa que EEUU es más social demócrata que Finlandia? Estarás de acuerdo que ni de broma.
Esto va más de como se gasta y no tanto de cuánto se gasta. Lo que me sabe mal decirte a mí, es que los países nórdicos son más liberales de lo que crees. Por ejemplo:
- existe el cheque escolar en la mayoría de ellos.
- existe un sistema de pensiones mixto en la mayoría de ellos.
- el mercado laboral es mucho más flexible que el español. En Dinamarca, Suecia o Finlandia el despido es gratuito.
#47Droudon:Si el gasto público en estos países es menor, se debe sobretodo a la enorme inversión que hicieron en sus dias sobretodo en la creación de industria y tecnología (sectores bien conocidos sobretodo por generar mayores ganancias, ocupación y beneficios que otros como los sectores primarios o el de servicios). España tiene un PIB por capita de industria que no llega al 16 % mientras que todos los países mencionados más arriba superan el 23 % (el más bajo de los tres, Singapur). En el caso de Corea del sur es del 40 % y Suiza del 23 %.
España tiene un 23% de PIB industrial (fuente: https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/spain/#economy) frente a un 24% de Singapur (https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/singapore/#economy), un 25% de Suiza (https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/switzerland/#economy) o un 26% de Israel (https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/israel/#economy).
Esa diferencia de un 1-3% me parece que no justifica la diferencia de resultados en la economía.
#47Droudon:Si la población gana más dinero al trabajar en sectores donde la generación de riqueza es más alta, el estado recauda más presionando menos y por eso se pueden permitir tener impuestos más bajos. Si miras el caso de España, verás una correlación entre la subida de los impuestos en los últimos 30 años y la desindustrialización progresiva.
Estoy de acuerdo en lo que dices, en lo que diferimos es en como llegar a una mayor generación de riqueza.
#47Droudon:El gran problema de España es que el estado quiere mantener la misma recaudación que hace 30 años pero con una población que ha perdido poder adquisitivo precisamente por la falta de inversión en industria.
Estoy de acuerdo, pero difiero en que el problema de España sea que tiene poca industria.
#47Droudon:Finalmente comentarte que por el tono de tu respuesta he visto cierto nivel de desagrado ante mis comentarios. Solo decirte que no es mi intención crear una discusión, si no un debate en el que ambas partes podamos aprender independientemente de nuestras diferencias ideológicas. Te agradezco los datos aportados por cierto, creo que son interesantes para aplicar un análisis. Me gustaría compartir este enlace donde se explica un video sobre la economia Suiza y si puedes ofrecerme tu punto de vista: https://www.youtube.com/watch?v=1H15lo53FNY .
Lamento que te haya dado esa impresión y mis disculpas porque es verdad que usé alguna expresión que puede generar eso. Eres una persona educada y has mantenido un tono educado en todo momento. Lo único es que para mí que plantees a España como un país liberal y a Suiza como un país socialdemócrata es algo que veo tan fuera de la realidad que observo y que defiendo con diferentes datos que no supe expresar mi sorpresa de otra manera.
Respecto al vídeo, le echaré un ojo y te comentaré mis impresiones.
Un saludo.
#48 Respecto al primer parrafo, puede que me refiera a liberales del corte de Juan Ramón Rallo o Miguel Anxo Bastos, seguidores del ideario libertario. Lamento el malentendido por mi parte. Los libertarios reniegan completamente del proteccionismo en cualquiera de sus formas y solo ven viable el absoluto libre mercado sin ningún tipo de regulación.
Normalmente los países llamados "subdesarrollados" o "en vías de desarrollo", suelen ser economías con poca capacidad de competencia frente a otras potencias con mejores infraestructuras y medios para crear empresas que generan un mayor valor y beneficio. Al principio, si un país quiere que su economía no dependa completamente de empresas extranjeras es importante que fomente el desarrollo de sus propias empresas precisamente porque las empresas extranjeras buscan trabajadores más baratos para su producción. Si esos trabajadores poco a poco exigen mejores condiciones laborales y salariales eventualmente las empresas extranjeras se irán a otro país donde puedan mantener unos costes de producción más bajo. En cambio, si permites la creación de empresas locales y nacionales reduces las posibilidades que eso pueda pasar, también porque si el estado posee parte de la propiedad de esas empresas tomará decisiones sobre si deben irse o no en caso que estas quieran deslocalizarse. Un ejemplo claro es Suiza en su historia. Te recomiendo leer los siguientes artículos:
https://www.econstor.eu/bitstream/10419/63462/1/518499014.pdf
Respecto a Corea del Sur, tienes razón que cuando se abrieron al mundo no eran proteccionistas. Pero eso es debido a que primero reforzaron su propia economia por medio de importar aquellos productos que les faltaban y reforzar aquellos sectores productivos que si les generaban ingresos. Cuando ya estaban listos para competir contra otras empresas internacionales, fué cuando se abrieron. Lo mismo con Suiza. Te recomiendo que mires el video que te envié ya que ayuda mucho a entender ciertos conceptos.
Respecto a los gastos en sanidad en USA, hay que tener en cuenta que gastan mucho dinero en cheques y ayudas para una sanidad mínima solicitada para sus ciudadanos, que por cierto está total o parcialmente privatizada. Un sistema así es mucho más caro para un gobierno que tener directamente sanidad pública o subvencionada (como el Suizo). Y no he defendido que España sea liberal. Solo digo que nuestro sistema se acerca al modelo liberal-americano más que a las socialdemocracias europeas, basándome en la inversión y gasto público que los datos muestran de estos países en comparación con el nuestro.
Respecto a los países nórdicos, por supuesto que son liberales, nunca lo he negado. De hecho, siguen lo que en ciencias políticas llaman, el "socialismo-liberal". Creen en una economía capitalista y de libre mercado pero al mismo tiempo quieren que esta misma sirva a los intereses del estado y la clase trabajadora. Lo del despido flexible y gratuito tiene sentido cuando tienen uno de los sistemas sindicalistas más fuertes del mundo por no hablar de un sistema de creación de empleo y empresas de los más eficientes. No hemos de olvidar que ese sistema no es del todo socialista o del todo capitalista, es una mezcla de ambos y hasta ahora es de los más funcionales.
Los datos sobre el 16 % de PIB de industria están extraídos del INE (Instituto Nacional de Estadística): https://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/operacion.htm?c=Estadistica_C&cid=1254736177056&menu=ultiDatos&idp=1254735576581 y de hecho son más bajas aún de lo que te dije (un 15,2%). Una diferencia así de grande con los otros países que has mencionado justifica una perdida del valor en nuestra economía. Luego hay otros factores como la acumulación de riqueza en pocas manos, la falta de trabajadores cualificados, la poca capacidad de nuestro país para crear empresas que den valor añadido, etc.
Respecto al último comentario, no hay problema. Me alegro que podamos debatir y que nos entendamos.
Un saludo.
#49 yo lo que no veo bien son personas de 50 y tantos años que se tiran años cobrando el subsidio, pero no los contratan por edad y encima esas personas no contribuyen a las pensiones. Están así muchos familiares míos.
Respecto al primer parrafo, puede que me refiera a liberales del corte de Juan Ramón Rallo o Miguel Anxo Bastos, seguidores del ideario libertario. Lamento el malentendido por mi parte. Los libertarios reniegan completamente del proteccionismo en cualquiera de sus formas y solo ven viable el absoluto libre mercado sin ningún tipo de regulación.
A ver, lo que hay que entender es que el liberalismo puro es un 0 y España es un 60, un país como Suiza que es un 30 para un liberal siempre es un progreso. Por eso es normal que un Rallo de la vida señale a Suiza como hacia donde ir aunque ellos siendo liberales radicales quieran ir más allá donde ningún país ha ido.
Normalmente los países llamados "subdesarrollados" o "en vías de desarrollo", suelen ser economías con poca capacidad de competencia frente a otras potencias con mejores infraestructuras y medios para crear empresas que generan un mayor valor y beneficio. Al principio, si un país quiere que su economía no dependa completamente de empresas extranjeras es importante que fomente el desarrollo de sus propias empresas precisamente porque las empresas extranjeras buscan trabajadores más baratos para su producción. Si esos trabajadores poco a poco exigen mejores condiciones laborales y salariales eventualmente las empresas extranjeras se irán a otro país donde puedan mantener unos costes de producción más bajo. En cambio, si permites la creación de empresas locales y nacionales reduces las posibilidades que eso pueda pasar, también porque si el estado posee parte de la propiedad de esas empresas tomará decisiones sobre si deben irse o no en caso que estas quieran deslocalizarse. Un ejemplo claro es Suiza en su historia. Te recomiendo leer los siguientes artículos:
https://www.econstor.eu/bitstream/10419/63462/1/518499014.pdf
Lo que nosotros ponemos en duda es que si "proteges" tu economía de empresas más eficientes, tus empresas nacionales tengan ningún incentivo para volverse más competitivas por arte de magia. Eso de usar proteccionismo hasta que tus empresas "estén preparadas" nunca funciona porque tus empresas nunca se preparan hasta que se les obliga a ello. Y si tus empresas no sobreviven y tienes que vivir de las extranjeras, eso durará hasta que tus propios ciudadanos aprendan metodologías más eficientes y puedan crear sus propias empresas como pasó por ejemplo en Irlanda.
Respecto a Corea del Sur, tienes razón que cuando se abrieron al mundo no eran proteccionistas. Pero eso es debido a que primero reforzaron su propia economia por medio de importar aquellos productos que les faltaban y reforzar aquellos sectores productivos que si les generaban ingresos. Cuando ya estaban listos para competir contra otras empresas internacionales, fué cuando se abrieron. Lo mismo con Suiza. Te recomiendo que mires el video que te envié ya que ayuda mucho a entender ciertos conceptos.
El tema de tu argumentario y del vídeo que me pasaste es el uso del concepto "proteccionismo". Proteccionismo como lo entiende un liberal es poner barreras a empresas de fuera para que se establezcan en su país. Corea del Sur empezó a crecer cuando se abrió al comercio, pero lo hizo dando facilidades a todas sus empresas para que crecieran y se financiaran. Eso no es ser proteccionista. Y Suiza tres cuartos de lo mismo, en tu video menciona que tenían una regulación que beneficiaba las industrias donde ellos copiaban y perjudicaba las industrias donde ellos podían ser copiados, pero con las fechas que maneja el vídeo, todo eso se cambia antes de que Suiza despegue. A principios del siglo XX Suiza no era lo que es ahora en términos de PIB per capita ni de broma, así que me vale verga lo que hicieran antes, lo que me importa es lo que hicieron que les llevó a lo que son hoy y eso no es ser proteccionistas.
Y por cierto se le ve bastante el plumero a tu video.
Respecto a los gastos en sanidad en USA, hay que tener en cuenta que gastan mucho dinero en cheques y ayudas para una sanidad mínima solicitada para sus ciudadanos, que por cierto está total o parcialmente privatizada. Un sistema así es mucho más caro para un gobierno que tener directamente sanidad pública o subvencionada (como el Suizo). Y no he defendido que España sea liberal. Solo digo que nuestro sistema se acerca al modelo liberal-americano más que a las socialdemocracias europeas, basándome en la inversión y gasto público que los datos muestran de estos países en comparación con el nuestro.
Eso mismo digo yo, no se es más socialdemócrata por gastar más o menos, sino por como se gasta.
Respecto a los países nórdicos, por supuesto que son liberales, nunca lo he negado. De hecho, siguen lo que en ciencias políticas llaman, el "socialismo-liberal". Creen en una economía capitalista y de libre mercado pero al mismo tiempo quieren que esta misma sirva a los intereses del estado y la clase trabajadora. Lo del despido flexible y gratuito tiene sentido cuando tienen uno de los sistemas sindicalistas más fuertes del mundo por no hablar de un sistema de creación de empleo y empresas de los más eficientes. No hemos de olvidar que ese sistema no es del todo socialista o del todo capitalista, es una mezcla de ambos y hasta ahora es de los más funcionales.
Sin entrar en detalles, me estás dando la razón aquí.
Los datos sobre el 16 % de PIB de industria están extraídos del INE (Instituto Nacional de Estadística): https://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/operacion.htm?c=Estadistica_C&cid=1254736177056&menu=ultiDatos&idp=1254735576581 y de hecho son más bajas aún de lo que te dije (un 15,2%). Una diferencia así de grande con los otros países que has mencionado justifica una perdida del valor en nuestra economía. Luego hay otros factores como la acumulación de riqueza en pocas manos, la falta de trabajadores cualificados, la poca capacidad de nuestro país para crear empresas que den valor añadido, etc.
Aún tomando tus datos por buenos, que no me parecen mejor que los de la CIA, un 7% más de industria no justifica nada y de hecho la industria en sí misma no es más productiva que el sector servicios. Hay países mucho más industrializados que España que están mucho menos desarrollados.
Por cierto, no me voy a estar leyendo 700 artículos y demás que me pongas. Una cosa es que referencies tus fuentes pero si no eres capaz de explicar algún concepto no lo uses, pero no me mandes a X artículo que me quieras mandar.
#51 Respecto al primer parrafo, entiendo tu punto y claramente los libertarios siempre intentarán poner un ejemplo como el Suizo para justificar sus idearios, pero suelen obviar que Suiza como estado sigue aplicando ciertos niveles de intervención en su economia. Lo que plantean los libertarios de corte anarco-capitalista o minarquista, es que la intervención debe ser 0 y que la iniciativa privada sin control debe mandar en el mercado. Si las cosas funcionaran bien y los seres humanos no quisieramos imponernos al otro, eso sería viable pero por desgracia (y la historia lo ha demostrado constantemente) nadie puede parar las ambiciones de conquista y control de los individuos con respecto a otros, por eso un mínimo de regulación es necesaria para evitar que pocas manos tengan control de toda la economia y se carguen el "libre mercado".
Creo que ahí ha sido cuando no nos hemos entendido. Des de mi perspectiva no se debe prohibir la entrada de empresas extranjeras, se debe facilitar a las nacionales para que puedan competir en igualdad de condiciones. Considerándolo proteccionismo o no (existen varios tipos de proteccionismos, unos que prohiben el acceso de empresas de fuera y otros que no prohiben, si no que benefician a unas empresas en favor de otras, pero no voy a entrar en lo que es o no es) está claro que ayudar a empresas pequeñas y locales a crecer y mejorar, no es algo malo, si no que permite que puedas evitar futuros monopolios en tu país y que haya un exceso de acumulación de riqueza por parte de pocas manos, además de que proporcionalmente generas más empleo y el estado gana más dinero.
Suiza pasó de ser una economía completamente agraría y casi tradicional a una economía altamente industrializada por varios factores. Reforzaron su propia industria y aprovecharon los momentos que les tocó vivir. Su neutralidad en las grandes guerras les permitió vivir ajenos al conflicto y a poder crecer y desarrollarse sin perder dinero en defensa (uno de los gastos más grandes que puede tener un país). Ante esta situación, han podido crecer en un mercado internacional en el que apenas habían competidores, pero para llegar hasta allí, primero tuvieron que hacer una macro inversión local para reforzar su industria y su sociedad, de no haberlo hecho, hubieran sido devorados por economías con mayor potencial como la británica, la francesa o la alemana.
Y si, todos los youtubers de economía y política (tanto de derechas como de izquierdas) tienen su plumero. Nadie niega eso, pero lo bueno de tener espíritu crítico es saber no llevarse por lo que es propaganda y lo que está contrastado con fuentes fiables. Simplemente te pedí tu opinión ya que me interesa tu visión al respecto.
Hay que tener en cuenta los tipos de industria y los productos que se generan y la propiedad de dichas industrias. Si tu generas coches, ordenadores o chips generas mayor riqueza que si generas camisetas o bolsos. Si tu industria es nacional y los propietarios son locales, la riqueza se queda en tu país en lugar de irse a otro. Tu puedes tener un 60 % de industria que si todo lo que produces son camisetas para Inditex, al final no generas apenas riqueza ya que tienes trabajadores con bajos salarios que apenas pagan impuestos y un beneficio de esa producción que no se queda en tu país. Un ejemplo práctico, en Macedonia del Norte hay una barbaridad de industria, pero la mayoría de las empresas son extranjeras y los trabajadores ganan una miseria. Esas empresas además pagan pocos impuestos allí y eso sumado al salario bajo de los empleados, el estado macedonio apenas recauda de eso (allí las empresas pagan como mucho un 10%).
Te mando artículos para que veas que no me saco las opiniones de la nada como un cuñado de barra de bar, si no de diversas fuentes que he ido buscando. Además, creo que está bien hacerlo por si te interesa leer otras fuentes y contrastarlas con las tuyas propias. Es una forma de aprender y de enriquecer opiniones.
Como te he comentado, no busco luchar contra ti, solo busco debatir y aprender, que por desgracia en internet es complicado viendo la cantidad de insultos que pueden caerte de todas partes. Por mis opiniones me han llamado "facha", "comunista", etc. y al final es una pena, ya que lo lógico seria que pudieramos debatir y expresarsnos libremente precisamente para aprender y entenderse.
Un placer hablar contigo. Un saludo.
