#240 Hombre desde que empezaron a salir kickstarter ponen noticias sobre todos y no sólo sobre los suyos. Y todo el mundo sabe que CMoN compro TTGN. No es algo oculto.
El único kickstarter que yo conozco y del que TTGN paso fue el de Mierce miniatures y no cabe duda que se debe a toda la historia de Maelstrom y Wayland. Vamos que probablemente les parecería poco ético hacer publicidad de un estafador.
#240 estaba a punto de postear el email...
#243 Porque sé que me puedo salir fácilmente, que si no ya estaba fuera. De hecho, como siga rumiando la idea, me salgo y si en un futuro la campaña vuelve y me convence, entraría de nuevo...
Pueden tardar hasta un mes en apañar ésto así que... a esperar toca. Ahora, cuando decidan algo espero que estén todas las cartas boca arriba y se dejen de hostias.
Algo se va a terminar acordando o si no un nuevo kickstarter por parte de los que tengan los derechos, dado al exitazo que ha habido con sólo humo, de eso podeis estar seguros xD.
Actualizo un poco como van las cosas, aviso que son unos ladrillazos.
El día 28 Gamezone explico en un comunicado los problemas con su kickstarter que se había visto retenido por una disputa de copyright con Moon Design la compañia que tiene la marca Heroquest en EEUU.
Ayer por la noche Gamezone y Moon Design hicieron cada uno un comunicado explicando su punto de vista. Parece que no van a llegar a un acuerdo y desde Gamezone ya han empezado a dar alternativas para empezar otra campaña de crowdfunding por otro canal. El problema entre las dos compañías esta en que Moon Desing le pide a Gamezone un porcentaje por el uso de la licencia en EEUU y un permiso escrito de Hasbro autorizándole para hacer el juego.
La contestación de Moon Design salio poco después de la de Gamezone, no sólo habla de lo pasado esta última semana si no también de meses atrás explicando su postura.
#248 no te recomiendo el descent, yo lo juego y es un juego tramposo y carente de lógica, ha habido veces que los jugadores nos hemos cabreado más que disfrutarlo (tanto de cara del master como de los jugadores).
Los de gamezone no se como se comen tanto la tabarra, que lo saquen en un crowfounding europeo si así se les van todos los problemas que están teniendo ahora mismo. Que no quieran hacer esto porque así recaudan menos pasta...yo considero primordial que salga el juego, no a que recauden una millonada para sacarle más contenido que luego a la hora de la verdad a saber. Además que bastante publicidad se han dado ya habiendo salido en kickstarter, el que le interese de verdad el proyecto también lo invertirá en dónde decidan hacerlo...
#251 de verdad, que poca vergüenza...
#248 tal como te dicen: Descent 1º ED y 2º ED; yo le echaría un ojo también a cualquiera de los de Dungeons & Dragons Adventure System Boardgames. También tienes, por ejemplo, el Super Dungeon Explore (acabado anime, si es que te gusta). Luego hay otros, los cuales se alejan un poco, pero siguen siendo esencialmente Dungeon Crawls. Te recomiendo echarle un ojo a la cojonuda The Definitive DungeonCrawl GeekList.
Yo tengo el original con dos expansiones desde cuando era pequeño. Me faltaba alguna cosilla pero eBay está a mano. Así que pase lo que pase, yo al HeroQuest voy a seguir jugando.
#255 eres bienvenido. La pena es que no haya más movimiento en este subforo. Los juegos de mesa son una de mis grandes aficiones y me encanta charlar sobre ellos, comentarlos, discutirlos, encontrar nuevos que me creen altísimas expectativas, me los acabe comprando, y juegue dos veces... diseñar. Vamos, lo de siempre xD
Yo me he aficionado a jugar en el último año bastante. Pero jugamos juegos con reglas simples tipo Saboteur , Carcassome o Catán xD. En el momento que empiezas a meter temáticas fantásticas, el número de jugadores se reduce dramáticamente entre mis colegas xD.
#256 Cuánto tiempo hombre.
Yo con los colegas juego a Descent de vez en cuando. También alguna partida a advanced heroquest o Arkham horror (este muy poco he jugado aunque me gusta mucho). A lo olvidaba, también tenemos Space Hulk, Cruzada Estelar, varios Risk, juego de tronos memoir y mil juegos más.
Lo que nos falta es tiempo para coincidir todos y jugar xD.
A mi Desent me gusta. Os lo recomiendo después del palo del nuevo Heroquest. Eso sí, son misiones con todo preestablecido y es más bien una partida de master contra jugadores.
Lo peor que le veo yo al descent es que en tiempo de preparación/juego se acerca mucho a lo que sería montar una partida de rol, vamos que para jugar a decent se podría pillar D&D y jugar estilo "patada en la puerta" sólo a matar bichos. Si no es D&D cualquier otro sistema pero teniendo minis es dinero que te ahorras.
Resumen y critica de la situación actual, publicada en thefreaktimes: http://thefreaktimes.com/2013/12/02/hero-quest-una-historia-muy-triste/
Este es el tercer artículo que escribo sobre este tema. Los acontecimientos han ido desbordándo y volviendo obsoletos los artículos anteriores. Todavía el sábado escribí un artículo en el que insistía en que había que darle un voto de confianza a Gamezone, que todavía podía demostrar que estaba en contacto con Moon Design y que había llegado a un acuerdo con Hasbro, tal y como ellos mantenían. Pero este artículo no he llegado a publicarlo porque, ya es tarde. Moon Design ha hecho un comunicado público y, Gamezone otro que contiene el email que ha enviado a Kickstarter en el que se ve, claramente, que lo que nos había contado Gamezone hasta ahora, no era cierto. Podéis ver un profundo análisis sobre todo este tema aquí.
Ahora mismo, hay una serie de preguntas que creo que son todas las que andan rondando en el mundillo. Algunas tienen respuesta y otras no. Yo para este artículo, no voy a presuponer que nadie miente ni nadie dice la verdad. Simplemente, las cosas que han sido confirmadas por ambas partes (Moon Design y Gamezone) las daré por ciertas y el resto mencionaré su procedencia.
¿Lo que ha contado Gamezone no era cierto?
Pues parece que no. Gamezone ha afirmado que estaba en negociaciones con Moon Design y ha insistido en que había llegado a un acuerdo con Hasbro. En cambio ahora la propia Gamezone reconoce que las negociaciones con Moon Design estaban rotas desde finales de agosto (y que, de hecho, las últimas condiciones que ha propuesto Moon Design son exactamente las mismas habían indicado en agosto). Por otra parte, también reconoce que Moon Design le ha pedido un documento que demuestre que ha llegado a un acuerdo con Hasbro y no da ninguna explicación lógica sobre porqué no muestran el documento que tienen firmado con Hasbro. Si no tiene nada firmado con Hasbro ¿a qué se refieren con que han llegado a una acuerdo con ellos? ¿A una conversación telefónica? No tiene sentido.
¿Entonces los de Gamezone son unos mentirosos?
Probablemente no. Yo quiero siempre pensar que la gente va con buena intención y me parece que, simplemente, se han ilusionado demasiado. Han creído que, una vez estuviera todo en marcha, viendo la cantidad de dinero que había por medio sería fácil llegar a un acuerdo con todas las partes y ellos quedarían como héroes.
Desgraciadamente, creo que han pecado de demasiada ingenuidad. Ser ingenuos, lógicamente, no es lo mismo que ser mentirosos ni, mucho menos, malvados.
Pero ¿no basta con que Gamezone afirme que tiene un acuerdo con Hasbro?
A nosotros nos puede valer, y desde luego a mí me valía hasta esta semana. Pero ahora todo parece apuntar a lo contrario.
Antes de llegar a ningún acuerdo con Gamezone, Moon Design le pidió que negociara con Hasbro. Es algo lógico. Como autor, veo muy correcto que antes de hablar de colaborar para sacar una reedición de un juego, pregunten ¿has hablado con el autor del juego original? Me parece algo lógico e imprescindible desde un punto de vista ético y legal.
Gamezone afirmó que había llegado a un acuerdo. Y eso está muy bien, pero los negocios no funcionan así. En los negocios no basta con las palabras, o los estafadores lo tendrían muy fácil. Lógicamente, Moon Design le solicitó una prueba de ello. No es desconfianza, es sentido común. En las cosas serias (y cuando hablamos de un proyecto de millones de dólares, estamos hablando de algo muy serio) se solicitan pruebas. Si pedís una hipoteca para un piso, tened por seguro que al banco no le va a valer con que afirmes que podrás pagarlo, también te van a exigir que lo demuestres.
Gamezone no ha sido capaz de mostrar esa prueba desde agosto hasta aquí. Lo siento pero esto suena raro. Si Gamezone puede demostrarlo y no lo hace, mal. Porque está actuando tontamente. Si Gamezone no puede demostrarlo y afirma que sí, peor. El caso es que en temas legales, las cosas no se sustentan en base a la palabra de nadie, sino en base a lo que uno pueda demostrar. Si no puedes demostrar que Hasbro autoriza que reedites un juego suyo, se sobrentiende que Hasbro no te autoriza. Es así.
¿Es una campaña de Kickstarter “vender en EEUU”?
Sabemos que Gamezone sólo tiene derecho a vender en España, y sabemos que eso Gamezone lo interpreta como que no puede distribuir en tiendas fuera de España. El problema es que la ley impide vender “y distribuir” en EEUU y, sin ser ningún experto, no creo que “distribuir” se refiera sólo a las tiendas.
Existen las zonas comerciales, y existen artículos que no se pueden vender en algunos países, creo que alguna vez nos ha pasado a todos al querer pillarnos algún producto. Con Amazon sucede a menudo. Pero es que, además, existen precedentes. A principios de los 2000, por ejemplo, Planeta Cómic envió una carta a todas sus tiendas insistiendo en que no podían venderse sus cómics de Marvel a clientes latinoamericanos ya que su autorización sólo era válida para España.
Repito. Las tiendas en España no podían vender a un cliente latinoamericano. Como yo no soy ningún experto en este tema, he dado por sentado que Gamezone había encontrado la forma legal de sortear este problema, pero teniendo en cuenta que Kickstarter ha paralizado un proyecto que había recaudado medio millón de dólares en tres días, empiezo a sospechar que no es así.
¿Sabéis quien, por cierto, sí qué es un abogado especializado en propiedad intelectual? El director de Moon Design. No sé cuales son los motivos legales por los que Moon Design considera que una campaña de Kickstarter es una forma de vender en EEUU, pero el caso es que resulta evidente que ellos consideran que es así. De momento, como no sabemos quien tiene razón, no creo que debamos tomar partido.
¿Realmente Moon Design ha actuado de forma tan malvada y rastrera?
Moon Design informó a finales de agosto de que no autorizaba el uso de la marca Hero Quest en EEUU. El mismo día que se inició la campaña de crowdfunding, envió una orden de Cease & Desist a Kickstarter, que se resolvió dos días después. Esto no son opiniones, ha sido dicho por Moon Design y confirmado, en distintos momentos, por Gamezone. Así que debe ser cierto. ¿Por qué se tardó dos días en resolver el Cease & Desist, esto ya es especulación, pero supongo que fue el tiempo que tardó Kickstarter en decidirse a actuar, porque no creo que paralicen ninguna campaña sólo por una reclamación, primero mirarían a ver si lo que decía Moon Design tenía alguna base legal (independientemente de que Moon Design tenga razón o no). Eso lleva un tiempo, y dos días es lo que parece que tardaron.
De aquí se ha interpretado que hubo una maldad manifiesta por parte de Moon Design. Se ha dicho han actuado al ver la cantidad de pasta que llevaban recaudadas. Se ha dicho que han esperado al día antes de Acción de Gracias. Todo esto me parece falso.
Moon Design dio su negativa antes de que se iniciara la campaña en Kickstarter, muchos meses antes. Cuando esta se inició, actuó con gran velocidad (un día para reunirse con los abogados y redactar un Cease & Desist es un plazo más que razonable). Que Kickstarter haya tardado dos días en ejecutar su operación y esto haya coincidido con la víspera del Día de Acción de Gracias no es culpa de Moon Design.
No me parece una forma de actuar rastrera. Si yo considerara que tengo derecho legal a no permitir algo, me preguntan que opino y digo claramente “no” también lo pararía al ver que me han ignorado. Si Moon Design quisiera actuar de forma rastrera, habría esperado a que faltaran pocos días para que finalizara la campaña en Kickstarter. De forma que el posible “botín” económico sería más grande. O incluso, mucho peor, habría esperado a que la campaña hubiera finalizado y que Gamezone hubiera recaudado el dinero, obligándole a la empresa sevillana a pagarle o a verse obligada a devolver el dinero a los bakers.
Podemos criticar otras cosas a Moon Design, pero no que hayan sido rastreros. Ellos dijeron que no autorizaban este juego mientras Gamezone no demostrara que había llegado a un acuerdo con Hasbro, así lo han reconocido tanto Moon Design como Gamezone. Si Gamezone ha querido seguir adelante a pesar de las advertencias de Moon Design, no es culpa de Moon Design.
¿Son miedicas las personas de Moon Design por exigir garantías a Gamezone?
Gamezone ha dicho en su comunicado que el motivo por el que Moon Design ha actuado así es por miedo a Hasbro.
Personalmente, no sé si es verdad. Desde luego, copiar sin permiso una propiedad intelectual de una empresa del tamaño de Hasbro es un buen motivo para tener miedo. Pero sin necesidad de ello, sinceramente, se me ocurren otros motivos que podrían explicar la actuación de Moon Design. Por ejemplo, la decencia.
Y es que, como autor, sinceramente no me parecería decente que alguien sacara una reedición de un juego mío sin pedirme permiso. No me parecería decente, al igual que no sería legal. Tampoco en España (luego hablo del tema).
Me parece muy lógico que cuando le digas a una empresa como Moon Design que necesitas su colaboración para reeditar un juego ellos te contesten con un ¿tienes permiso del autor original?
¿Pretende lucrarse Moon Design con la operación?
Pues eso parece. Esto está sin confirmar, ya que sólo lo ha dicho Gamezone, pero a mí me parece muy probable.
¿Podrían tener la generosidad de no hacerlo, teniendo en cuenta que ellos no participan en el proyecto y ni les va ni les viene? Pues hombre, sí, efectivamente podrían. Sería un gran acto de generosidad y un detallazo de su parte.
Ahora bien, dejémoslo claro, sería un acto de generosidad y un detallazo. No algo a exigir.
¿Qué esto es fruto de la situación de poder que le dan las absurdas leyes de patentes, particularmente en EEUU que son todavía más absurdas que en España? pues estamos de acuerdo. Pero eso es para otro debate.
Lo que creo que está claro es que un proyecto como este no puede dejarse a la espera de que cuando reunas miles de bakers Moon Design se va a sentir presionada para ser generosa. Y eso es lo que parece que ha intentado Gamezone. Después de que Moon Design le dijera, claramente, que no apoyaba el proyecto, han decidido seguir adelante esperando, posiblemente, que Moon Design se acojonara al ver a tanto baker que podría (y que de hecho, están) protestarle.
¿Pensaban Moon Design distribuir y vender el Hero Quest 25 aniversario en EEUU?
Se ha extendido esta información, sacada de una lectura apresurada (y me atrevería a decir que intencionada) de la nota de Moon Design. En realidad, no han dicho eso en ningún momento, sólo han dicho que querían sacar un juego de mesa llamado Hero Quest y ambientado en Glorantha.
¿Ese juego sería parecido al Hero Quest que todos conocemos? Sinceramente, no lo creo. Para poder hacer eso necesitarían primero llegar a un acuerdo con Hasbro, que tiene la propiedad intelectual sobre el juego (también en EEUU) aunque no tenga derechos sobre el nombre “Hero Quest” y ese acuerdo no parece probable.
¿Está mintiendo Moon Design al decir que quería sacar ese juego de tablero? pues ni idea, la verdad. Es posible que sí o es posible que no. Tampoco me parece importante.
¿Tiene Moon Design los derechos sobre el nombre “Hero Quest” el juego de rol pero no sobre el juego de tablero?
Como he dicho varias veces, yo no soy experto en este tipo de licencias pero entiendo que si en su momento Stafford no pudo publicar un juego de rol llamado “Hero Quest” porque MB había publicado su juego de tablero, a la inversa sucede lo mismo. Así que podemos repetir todas las veces que queramos que el Hero Quest de Moon Design es un juego de rol, y el Hero Quest de Gamezone es un juguete, pero no creo que cuele.
¿Pretende Moon Design una carta blanca de Hasbro que le permita hacer lo que quiera?
Sinceramente, no entiendo de donde puede salir un pensamiento así, pues claro que no. Lo único que está pidiendo Moon Design es una garantía de que si acepta que Gamezone distribuya su juego en EEUU, Hasbro no le va a meter un puro por haberlo permitido. Sinceramente, me parece una petición de lo más correcta y no entiendo como puede tanta gente haberse llevado las manos a la cabeza por este tema.
¿Ha dado Stephen Baker su visto bueno?
Yo siempre he dado por supuesto que sí. Porque la ley española es tajante en este asunto:
Corresponden al autor los siguientes derechos irrenunciables e inalienables:
1.º Decidir si su obra ha de ser divulgada y en qué forma.
Artículo 14 de la Ley de Propiedad Intelectual.
Si toda tu argumentación legal se basa en que tienes los derechos en España, no puedes saltarte la ley española. Y me temo que esta especifica claramente que el autor es siempre dueño intelectual de su obra y que este derecho no puede venderse. Por lo tanto Stephen Baker debe estar enterado y conforme con este proyecto.
En otras palabras, como Gamezone tiene derechos sobre el nombre “Hero Quest” en España, puede sacar un juego llamado “Hero Quest” y podríamos entrar en disputas sobre si ha infrigido la propiedad intelectual de Baker. Teniendo en cuenta lo difícil que es demostrar esto y teniendo en cuenta que debe prevalecer la presunción de inocencia, Gamezone tendría las de ganar.
Pero Gamezone no ha hecho esto. Gamezone ha dicho “voy a sacar una nueva edición del juego Hero Quest que se publicó hace 24 años, que tenía este anuncio de televisión y que se caracterizaba por esto, esto y esto.” Me temo que si Stephen Baker no está conforme y decide denunciar, tiene todas las de ganar. Sí, también en España.
Así que… ¿Puede Gamezone lanzar una reedición de Hero Quest en una plataforma española, como Verkami?
Sin ser ningún experto, yo creo que no, no puede. A no ser que demuestre de una vez que Hasbro da su visto bueno, no puede. Puede sacar un juego parecido al Hero Quest que, incluso, se llame Hero Quest, pero no puede decir que es una reedición ni una edición 25 aniversario.
Porque la propiedad intelectual no es sólo el nombre. Por poner un ejemplo, la inmensa mayoría de las novelas no suelen registrar su nombre en la oficina de patentes, y aún así siguen estando protegidas por la ley de propiedad intelectual. Gamezone tiene el nombre “Hero Quest”, no los derechos de Hero Quest en España.
Al menos, con lo que sabemos hasta ahora.
¿Qué debería hacer Gamezone ahora?
En mi opinión, dejarse de cosas raras, y tirar para adelante. Aprovechar esta promoción que ha recibido (al fin y al cabo, el mal nombre que ha dejado sobre todos los proyectos españoles en EEUU ya es irreparable, al menos que aproveche lo positivo) y sacar un juego al estilo Hero Quest, no llamándolo si quiera Hero Quest, para así poder comercializarlo sin problemas en EEUU. Sus figuritas y sus ideas tienen, en mi opinión, muy buena pinta (sí, incluso la bola 
.
Que se dejen de tonterías y hagan las cosas bien, que pueden hacer un buen producto sin necesidad de meterse en juicios ni gaitas.
¿Qué creo que va a hacer Gamezone ahora?
Pues sospecho que algo muy distinto. Creo que se va a ir a Verkami, a Lanzanos o alguna otra plataforma de crowdfunding española y va a tratar de vender a EEUU. Y la bola va a seguir y seguir creciendo. Moon Design va a enviar su Cease & Desist a la plataforma de crowdfunding que, probablemente, va a paralizar la campaña. A no ser que Gamezone se cuide muy mucho de decir que va a vender en EEUU, en cuyo caso probablemente quien va a actuar va a ser Hasbro. Y entonces sí que veremos todo un manual sobre mala fe (para empezar, apostaría a que esperarán a que termine el crowdfunding, para así asegurarse de que Gamezone tiene un dinero que se le puede reclamar como “indemnización”)
y un comentario que aún suena peor:
Al parecer un usuario de la BGG ha preguntado también a Games Workshop, y esta es su respuesta:
Hello ***********,
Many thanks for your email. Games Workshop do still hold all the licenses to the Hero Quest game and this is not an official release supported by Games Workshop. We will pass this down to our legal team to investigate further.
Many thanks for bringing this to our attention.
Kind regards,
Scott Edwards.
Cada vez veo más dificil que este proyecto llegue a buen puerto.
En fin, chavales hemos presenciado un suicidio comercial por las ansias y el no tener un duro en el bolsillo, supongo.
El post de #260 esta muy bien, gracias por compartir. Ademas he podido leer la carta que enviaron ellos a KS y no se puede ir de buenas, porque tiene tela que pongan en ese correo que aunque les dijeran que NO en agosto no les dijeron que no a hacer un crowdfunding( holamellamoralph)
La verdad es que es muy poco serio, han hecho las cosas a la ligera y han mentido mucho, si han mentido.
Esta imagen que la saco de otro foro pone al 80% y es del dia que empezo la camapaña.
Para empezar si eso hubiera sido verdad habriamos visto bastantes cosas de las que hemos visto desde el minuto 0, coño con un 80% del juego podrian haberse hecho casi hasta un video gamplay. Ademas de que en el video de 2 horas donde respondia a todas las dudas repetia en muchas ocasiones que todo estaba al 50% diciendo que podrian sufrir cambios segun el feedback de los bakers.
Ni en tienda lo vamos a ver.
pues yo me voy a cagar en dios porque me cobraron ya que me equivoque e hice el pedido via web de gamezone. Y este es su respuesta a dia de hoy:
Gamezone Miniatures says:
Hola Jose Manuel
La compra por la web de Gamezone no cambia nada respecto si lo hubierás comprado por Kickstarted.Tendrás los mismos derechos a las recompensas.En el caso que consigamos un descuento en los gastos de envío,se te hará un vale de descuento para futuras compras tanto de Gamezone como añadidos para tu Heroquest.
Gracias
Cristina Amián
Gamezone
Y mi respuesta:
Pero el proyecto sigue adelante? porque ahora mismo tengo gastados 115€ en lo que parece ser un productor que al final no va a ser lanzado. No me podeis devolver el dinero y yo hago el pedido via KS?
#262 sólo por puntualizar. El 80% yo entendí que era por la imagen en sí, no por el juego.
Yo por mi parte he retirado mi aportación. Encima de que el horno no está para bollos, si andamos con medias verdades y hostias... a la mierda. Tengo mi juego viejo. Si quieren o pueden retomar el proyecto más adelante, que lo hagan en serio.
#263 que hijos de puta. Acude a una organización de consumidores (en tu ciudad/provincia debería haber alguna) y exponles el caso.
#263 Yo apostaría a que ya saben seguros que kickstarter va a cerrar la campaña. Vamos que no entiendo la respuesta. Además que me imagino que ya habías pedido antes la devolución y eso ni lo nombran.
Vamos, que básicamente únicamente tienen el nombre en España. No tienen ni los derechos del juego xD.
Un poco chapuzas si que son estos del Gamezone eh......
Una pena. Yo quería meter la pasta para la opción esa de 110 euros. No llegué a hacerlo a la espera de ver cómo avanzaba pero lo tenía decididísimo.
Desde el principio se veía que algo pasaba ya que en Gamezone no eran claros en algunas respuestas. Incluso en la chorraentrevista de dos horas esa hecha por el fanboy.
Sí, tiene muy mala pinta todo. La culpa la tiene Gamezone por haberlo gestionado FATAL y haber intentado abarcar más de lo que debían.
Podrían haber sacado el juego en España habiéndole dado toda la fanfarria y confeti que quisiesen. Con la web en inglés también para que la gente se enterase. Aceptando reservas desde unos meses antes de sacar el juego para quien quisiese una caja de edición especial. Todo desde España y gestionado por ellos enseñando el producto en su propia web y desde sus almacenes/oficinas españolas.
Todo habría transcurrido con normalidad.
Sí, habrían vendido menos copias al principio y el dinero por adelantado lo habrían tenido que poner ellos. Pero coño si tienes una empresa es lo que toca. Y con un buen juego en el que pusiese Heroquest en portada ibas a vender sí o sí.
Encima han dejado la imagen de los españoles peor de lo que ya estaba.
Muy poca solución van a tener como no se pongan a currar a lo bestia en unas miniaturas realmente acojonantes con una edición absolutamente maravillosa y unas reglas divertidísimas. Además a un precio sin competencia. Y haciéndose a la idea de que lo de la financiación por los chavales (y no tan chavales) se les ha muerto.
