Map awareness, defensa y harass? (Protoss)

drakkenspain

Soy un noob. He empezado a jugar "en serio" con Protoss hace unos días y tengo un par de dudas y problemas.

  • ¿Qué puedo hacer para tener mejor map awareness/control durante toda la partida?
    Lo único que hago es mandar una probe al principio de la partida para ver que está haciendo o si ha hecho expansión. Después de eso me tiro ciego toda la partida, porque al mandar cualquier cosa de nuevo me la revientan de inmediato, evidentemente. He visto que los zergs reparten los overlords por el mapa. Alguna alternativa para protoss?
    Respuesta
#4OjouSama:

Protoss tiene a mi ver el mejor scout del juego. Tras mandar el primer probe debes tener nociones para identificar en el matchup que start hace el enemigo, por ejemplo si de PvP scouteas que al comienzo ya va a doble gas es muy posible que te haga oracle o proxy oracle, por ejemplo. La idea es que ese probe se quede cerca para ver cuando hace expansion (o si lo hace). Tras eso segun el matchup que juegas es mandar oracle o observer. Si eres contra zerg lo normal es hacer ffe con stargate y controlar el mapa todo el rato con oracles harraseando drones, eliminando tumores, y poniendo el la skill de ver la zona en su ejercito. Si es contra terran aprende a micrear el observer muy por el filito para evitar scans y poner observers alrededor de tu base para evitar medivac drops.
Y luego esta el hallucination phoenix del sentry que es scout de lo que quieras

[/spoiler]


  • Normalmente tengo en un grupo de control el ejercito principal (y ya, vamos, que llevo una bola enorme). ¿Qué es lo mejor que puedo hacer para defender la base si lo mando a atacar al enemigo? ¿Dejáis parte del ejercito a la entrada a su suerte y si os atacan los seleccionáis con el ratón, o tenéis otros grupos de control repartidos por las bases?

  • ¿Cuál sería una buena forma de defenderme ante drops a las probes, mutalisks etc? He perdido un montón de partidas porque me venía por ejemplo un oracle y me jodía la economía en un momento, y no me daba tiempo a reaccionar. He pensado en dejar 3 o 4 stalkers en todo el medio de los minerales, pero no parece una opción muy elegante. Además me lo suelen hacer al principio de la partida y si hago eso dejo la entrada bastante descubierta.
    Esto está relacionado con las anteriores preguntas, no doy abasto con los grupos de control si hago eso. Tengo en el 4 los nexos, en el 5 la robo/stargate, en el 6 la forja/twilight... Luego el ejercito en el 1, y a poco que tenga algún warp prism o algo en el 3 me quedo sin espacio. ¿Alguna sugerencia?
#2sephirox:

Sobre la segunda, siendo protoss tienes la posibilidad de bloquear fácilmente la entrada y, además, warpear en base, lo que te salva el culo sí o sí. Por otra parte, cuando el toss sale de base para atacar es porque suele tener un army lo suficientemente fuerte como para hundirte en la miseria (por lo menos vs Z)

#2sephirox:

La tercera cuestión, es fácil, el scout. Si sabes lo que hace tu contrincante constantemente no te tiene porque pillar de sorpresa un par de mutas. El scout lo tienes bien fácil con los fenix alucinados de las sentries.

#4OjouSama:

-Depende del matchup, si es contra zerg al comienzo se deja un sentry para force field en el hueco de entrar a la base y preparar un recall desde el nexus por ejemplo. Te desarrollo mas esto en el ultimpo punto.

-Mutalisks tienes que scoutearlo de antemano, ver que el zerg empieza cogiendo mucho gas y luego no saca muchas roaches es una enorme indicacion de mutas por ejemplo, pero necesitas experiencia y nocion del juego para cosas como esta. Pero vamos que si mandas scout y ves que hace spire preparate para mutas.

Counter para cada cosa:

Mutas: Los phoenixs solo counterean mutas si lo scouteas de ante mano y son casi siempre una horrible eleccion porque zerg hace cambio de units como le da la gana ademas que necesitas micrear los phoenixs para que te salga rentable contra los mutas. Blink stalkers es tu solucion aqui y haz cannons en las zonas de minerales. Y sobretodo ve a atacar al zerg porque MUCHAS mutas le cuestan muchisimo y con cannons no podra atacar tu mineral sin salir con mas trade y tendra que defender. Contra oracle ahora es jodido por el proxy fast oracle que van a nerfearlo pronto, pero es dejar 2 stalkers en cada mineral por cada oracle enemigo. Medivac drops lo que te dije antes, observers delante de tus bases y al comienzo y luego cuando estes tradeando atacando al terran o lo que sea saliendo de base tener muchas gateways con zealots para aniquilar esos medivac drops que te mandara a cada base en pequeñas cantidades.

[/spoiler]


  • ¿Cómo y cuándo es un buen momento para harassear al enemigo? Noto que saco las unidades muy lento, y hasta que no tengo una bola bien gorda como ejercito no me atrevo a hacer un all-in a la base enemiga. Quiero aprender a hacer ataques pequeños para cargarme algún worker o joder una expansión, pero por ejemplo mandar 4 zealots es tontería porque se mueren antes de llegar. Es algo que envidio de los zerg, enseguida tienen 6-8 zerglings que te hacen mucho daño.
    Respuesta
#4OjouSama:

El ultimo es tu problema y el de todos cuando comenzamos en sc2. MACRO MACRO MACRO PRACTICA MACRO Y MAS MACRO. Siempre probes saliendo y una build standart para comenzar. Aprender a macro y defender primero y luego podras hacer macro y defender ademas de atacando.

[/spoiler]


  • Normalmente, lo primero que saco de la robo es 1 immortal o 2. Debería sacar un observer primero, ¿verdad?
    Respuesta

Lo normal es sacar un observer antes si empiezas con Robo (empiezas con robo o stargate, nunca ambas a la vez, al menos no por lo normal), pero habra situaciones que por experiencia te dira de meter chrono a immortal ya sea por un marauder all in o roach all in.[/quote]
[/spoiler]


  • Otra duda en cuanto a las probes. Cuando haces una expansión, ¿qué se supone que tengo que hacer para llenar las dos bases? Ahora lo que hago es hacer rally con las 2 al mismo mineral y hago que las probes de la primera base aparezcan en la segunda, pero no parece muy eficiente por el tiempo que tardan en llegar.
    Respuesta
#11OjouSama:

Nunca dejes de sacar probes, aun si se apilan en una base pasandose del numero, asi cuando tengas la siguiente creada mandas todos los sobrantes a la siguiente, y asi con cada base.

[/spoiler]

Ahora mismo no doy abasto para más, rondo unas 60-90 APM y me veo con 3 zelotes y 3 stalkers cuando el enemigo me viene con una puta horda. Si encima los tengo desperdigados para defender los drops y demás, estoy jodido.

En fin, iban a ser un par de preguntas y me ha quedado un tocho. Lo siento y gracias por la ayuda :D

sephirox

A ver, yo soy zerg y sé poco de protoss, pero voy a intentar contestarte.

A la pirmera cuestión, haz el scout inicial y luego deja al proletario en la torre para tener visión. Luego puedes mandar adeptas con las que hacer el harass y ya de paso scout.

Sobre la segunda, siendo protoss tienes la posibilidad de bloquear fácilmente la entrada y, además, warpear en base, lo que te salva el culo sí o sí. Por otra parte, cuando el toss sale de base para atacar es porque suele tener un army lo suficientemente fuerte como para hundirte en la miseria (por lo menos vs Z)

La tercera cuestión, es fácil, el scout. Si sabes lo que hace tu contrincante constantemente no te tiene porque pillar de sorpresa un par de mutas. El scout lo tienes bien fácil con los fenix alucinados de las sentries.

Y la última, pues siempre. Apréndete alguna BO para hacer el harass con los oráculos o con adeptos. También puedes sacar el warp prism y jugar con él, que jode mucho.

Ya te digo, no soy toss y no conozco mucho cómo funciona con el nuevo meta, pero vamos, más o menos estas cosas yo creo que te servirán. Si me quieres agregar y cuando esté por el juego podemos practicar el 1v1 o ver replays y te explico qué y por qué hacen lo que hacen los que controlan de verdad.

Ahora mismo estoy un poco ausente porque tengo los exámenes encima, pero cuando pasen estaré 24/7.

2 1 respuesta
drakkenspain

#2 Joder, qué inútil soy. No recordaba que las sentries sacaban alucinaciones. Acabas de descubrirme un nuevo mundo de posibilidades xD

Qué cantidad de adepts y oracles es necesaria para hacer el harass?

Gracias por la ayuda! Te agrego, encantado de jugar algún día y ser tu alumno (aviso, tengo nivel de plata/oro bajo como mucho, aunque no he rankeado).

OjouSama

A ver, diamond protoss aqui cuando jugue 3 meses hace 2-3 años. Volvi a jugar para el 15 asi que puede que este algo desactualizada.

-Protoss tiene a mi ver el mejor scout del juego. Tras mandar el primer probe debes tener nociones para identificar en el matchup que start hace el enemigo, por ejemplo si de PvP scouteas que al comienzo ya va a doble gas es muy posible que te haga oracle o proxy oracle, por ejemplo. La idea es que ese probe se quede cerca para ver cuando hace expansion (o si lo hace). Tras eso segun el matchup que juegas es mandar oracle o observer. Si eres contra zerg lo normal es hacer ffe con stargate y controlar el mapa todo el rato con oracles harraseando drones, eliminando tumores, y poniendo el la skill de ver la zona en su ejercito. Si es contra terran aprende a micrear el observer muy por el filito para evitar scans y poner observers alrededor de tu base para evitar medivac drops.
Y luego esta el hallucination phoenix del sentry que es scout de lo que quieras

-Depende del matchup, si es contra zerg al comienzo se deja un sentry para force field en el hueco de entrar a la base y preparar un recall desde el nexus por ejemplo. Te desarrollo mas esto en el ultimpo punto.

-Mutalisks tienes que scoutearlo de antemano, ver que el zerg empieza cogiendo mucho gas y luego no saca muchas roaches es una enorme indicacion de mutas por ejemplo, pero necesitas experiencia y nocion del juego para cosas como esta. Pero vamos que si mandas scout y ves que hace spire preparate para mutas.

Counter para cada cosa:

Mutas: Los phoenixs solo counterean mutas si lo scouteas de ante mano y son casi siempre una horrible eleccion porque zerg hace cambio de units como le da la gana ademas que necesitas micrear los phoenixs para que te salga rentable contra los mutas. Blink stalkers es tu solucion aqui y haz cannons en las zonas de minerales. Y sobretodo ve a atacar al zerg porque MUCHAS mutas le cuestan muchisimo y con cannons no podra atacar tu mineral sin salir con mas trade y tendra que defender. Contra oracle ahora es jodido por el proxy fast oracle que van a nerfearlo pronto, pero es dejar 2 stalkers en cada mineral por cada oracle enemigo. Medivac drops lo que te dije antes, observers delante de tus bases y al comienzo y luego cuando estes tradeando atacando al terran o lo que sea saliendo de base tener muchas gateways con zealots para aniquilar esos medivac drops que te mandara a cada base en pequeñas cantidades.

Sobre los control groups es practica, mira que te sale mas comodo y es cosa tuya.

El ultimo es tu problema y el de todos cuando comenzamos en sc2. MACRO MACRO MACRO PRACTICA MACRO Y MAS MACRO. Siempre probes saliendo y una build standart para comenzar. Aprender a macro y defender primero y luego podras hacer macro y defender ademas de atacando.

2 1 respuesta
drakkenspain

#4 Muchas gracias por la respuesta tan explicativa, me ha ayudado mucho.

Normalmente, lo primero que saco de la robo es 1 immortal o 2. Debería sacar un observer primero, ¿verdad?

Otra duda en cuanto a las probes. Cuando haces una expansión, ¿qué se supone que tengo que hacer para llenar las dos bases? Ahora lo que hago es hacer rally con las 2 al mismo mineral y hago que las probes de la primera base aparezcan en la segunda, pero no parece muy eficiente por el tiempo que tardan en llegar.

Muchas gracias por la ayuda, este finde voy a darle duro para ponerlo en práctica y ya os contaré que tal me va. Si alguien quiere hacer alguna sugerencia o completar más las respuestas, bienvenido sea.

2 respuestas
k4rstico

#5 Normalmente cuando se crea una expa se mandan sondas de la original y luego cada nexo produce para sus minerales hasta saturar.

1
Dream-MV

Estamos juntando a mucha peña que empieza o que esta vvolviendo en este discord https://discord.gg/5AFyUqp
Por otro lado escipion , me mataste con lo del proletario xD.
Si te pasas por discord te echo una mano, que por escrito y sin ver replays mucho lio, bueno a ti y al que quiera , por las tardes noches estoy, soy master toss.

2 1 respuesta
sephirox
#7Dream-MV:

escipion , me mataste con lo del proletario

Huahuahuahuah, ya tú sabeh. Me quedé a 1 win de master Dream :(

1 respuesta
Dream-MV

#8 Yo llegue a master 2 MMR, y entre en racha de derrotas que llegue hasta diamond 1 , y ahora estoy sube baja en master 3 . Menudo cheese festial ahora mismo el ladder lol.
En todo caso llegaras seguro a master

1 respuesta
sephirox

#9 Tenemos que retomar aquello que hacíamos antiguamente de analizar games. Mala suerte que me vengan ahora todos los exámenes xd.

1 respuesta
OjouSama

#5 En este juego no existe auto-pilot para todos los games en cada matchup. Un error comun de Protoss players es que al comienzo del game sacan unidades sin ver a lo que va el otro y gastas muchisimos recursos poniendote en desventaja porque no son las unidades correctas.

Lo normal es sacar un observer antes si empiezas con Robo (empiezas con robo o stargate, nunca ambas a la vez, al menos no por lo normal), pero habra situaciones que por experiencia te dira de meter chrono a immortal ya sea por un marauder all in o roach all in.

Nunca dejes de sacar probes, aun si se apilan en una base pasandose del numero, asi cuando tengas la siguiente creada mandas todos los sobrantes a la siguiente, y asi con cada base.

2
Dream-MV

#10 Pues si, yo deberia renovar mi PvZ y PvP que estoy un poco atascado

drakkenspain

Bueno, pues gracias a vuestros consejos he conseguido mejorar bastante en muy poco tiempo y además scouteo usando adepts/oracles/observer. Ayer jugué una partida en la que un terran me estaba mandando banshees. Hice 3 o 4 observers (igual me pasé un poco, no?) y coloqué uno en mi ejercito y los otros 3 en puntos "estratégicos" para verlos venir. Me lo follé por todos lados al pobre hombre.

Ahora tengo nuevas dudas, principalmente con la producción.

  • ¿A partir de cuantas gateways, robos y stargates son demasiadas? Normalmente hago 1 gateway, al acabar el research del warp-in hago otras 3 y una robo. Luego creo otras 4-6 gateways (acabo con 8-10, son muchas o pocas)? Me he fijado que raramente suelo hacer una segunda robo.
    _______

  • ¿Cuándo es buen momento para hacer una segunda robo/stargate? Supongo que dependerá de cuantos gases tienes pillados, pero no consigo atinar nunca.
    ¿Y las forjas/twilight council/etc?
    ________

  • Por último, estoy empezando a utilizar las shield batteries y los cañones.
    Pongo 2 shield batteries en cada nexo y cuando veo que me van a hacer drop, pongo cañones repartidos a los bordes de la base y un par en los minerales. ¿Hago bien o gasto demasiado dinero en cañones?

Tengo que trabajar en la transición a unidades tier3, llego a un punto que voy con 4000 stalkers y me viene el enemigo con cruisers y mierdas así y tiro la partida por la borda.

Y creo que tengo que empezar a prestar más atención a los encuentros. Normalmente hago a-move y me despreocupo un poco, pero he visto en varias de mis replays combates que hubiese ganado si mis unidades no estuviesen bloqueándose a si mismas, y además se me quedan algunas unidades por ahí colgadas sin atacar.


En fin, gracias una vez más por la ayuda! Creo que estoy avanzando bastante rápido y se nota.

3 respuestas
Dream-MV

#13 https://discord.gg/5AFyUqp Metete ahi, y te lo comento hablando y con replays delante, porque muchas preguntas que tampoco se pueden dar respuestas literales tan facilmente.

1 respuesta
drakkenspain

#14 Replays mías? Ahora mismo no sabría en cual mirar la verdad, he jugado bastante este finde.

1 respuesta
Dream-MV

#15 Me refiero verlas yo, para comentarte correcciones. De cualquier derrota se puede aprender.

B

a nivel bajo con que hagas un A-move correcto (que las unidades no se queden sin atacar bloqueandose unas a otras) es suficiente, renta mucho más hacer macro

si miras la replay veras que tus oponentes empiezan a acumular barbaridad de recursos tipo 1k-2k de minerales para hacer una mierda de micro, si tu estas warpeando pueden ser 10 stalker más, o expandiendote o sacando más gates, renta más

lo único que tienes que hacer es no atacar dentro de rampas que se colapsen las unidades, y como mucho guardian shield

3
Drakea

#13 la mayoría de esas preguntas no son directas, depende mucho de contra qué estés jugando
el número de gates por base va bien, lo de la forja y robos es más tricky, generalmente el council lo sueles sacar incluso antes de la primera forja porque dependes de una de sus upgrades (o blink o lo de las adeptas normalmente) para no morir, y P se juega con una sola forja usualmente, pero lo de las robos depende, generalmente solo sacas dos cuando necesitas una producción pesada o de immortals o colossi/disruptor, y eso depende de contra qué estés jugando, no hay una regla de hierro. Suele ser cuando ya tienes tres bases, aunque quizás puede ser útil sacarlos antes si te ves venir un allin

hacer a-move es bastante criminal, aunque P tiene un par de composiciones que funcionan muy bien con él, también tiene otras que tienen más spellcasters que ninguna otra raza, así que a no ser que vayas a zealot/archon (algo bastante desfasado) todas las partidas empezar a usar los spells de tus unidades es vital, el shade de los adepts, el blink de los stalkers, storms si tienes, luego el guardian shield o FF si ves que pueden servir, etc...

1
OjouSama

A mi lo que mas me esta costando de acostumbrada a HotS es a utilizar las adepts asi como harrasear con su shade. Sobretodo contra Zerg que basicamente lo que hacia era FFE y all in con dos bases sacando nonstop stalkers

1 respuesta
Dream-MV

#19 Ahora si no abres con gate de primeras, el Zerg dronea como quiere y tiene la partida muy a su favor. Para tener la partida igualada hay que mantenerles con cierta presion.

1 respuesta
B

en mi opinión contra zerg hay que jugar bastante agresivo, como les dejes llegar a infestor+broodlord estas done

1 respuesta
OjouSama

#20 #21 Contra Diamonds no estoy teniendo problemas jugando a macro ganandoles. Pero seguramente deba empezar a practicar harrasearles como me contais para los master zerg. Mi peor matchup ahora es PvP, nunca me gusto per se pero se me hace el mirror mas aguantable comparado a TvT

1 respuesta
Drakea

para PvP abre a 2-gate oracle y estampa adeptos en su línea de minerales, es lo que toda la gente que mola hace a día de hoy

Dream-MV

#22 Pues si me agregas el PvP lo podemos entrenar. Para mi es muy reaccionario , me encuentro muchos all in, proxy sg, proxy robo, 4 gate blink , etc etc.

1 respuesta
OjouSama

#24 Guay por mi. Yo suelo empezar con 3 gates 1 robo y preparar immortals con stalkers.

Te agrego a Steam

1
drakkenspain

Os traigo una replay de una partida que acabo de jugar ahora y he perdido ¿absurdamente?

Creía que tenía ventaja (de hecho mi army value era bastante mas alto que el suyo), he ido a joderle la tercera expansión y me he comido una mierda. ¿Qué fallos he cometido? Es por las unidades que he sacado? Amén del fail al cerrar la natural, que pensé que mis unidades podrían pasar pero se han quedado atascadas.

http://drop.sc/replay/5878545

2 respuestas
sephirox

#26 A ver, te voy a decir los fallos que he visto.

Primero, no has sabido en ningún momento de la partida lo que estaba haciendo el rival, de hecho, no sé qué cojones estaba haciendo él porque no ha hecho nada en todo el juego. Tú has tenido más army todo el game y no has atacado por no saber qué estaba haciendo. A partir de minuto 6 que tenías army y el estaba metiendo la tercera (muy tarde por cierto) se la hubieses presionado, no la hubiese podido defender y hubieses ganado.

Otra cosa, si vas a hacer un allin a 2 bases, no puedes esperar tantísimo para atacar, tienes que tener claro qué construir y cuándo sacar ejército, porque ha habido un momento que has acumulado muchísimo mineral. Es decir, o techeas o atacas, pero no te puedes quedar sin avanzar en la macro y con un ejército parado hasta que la partida está avanzadísima, ya te digo que si hubieses atacado en cualquier momento hubieses ganado.

Sobre la macro, la llevabas mejor que el otro, te ha fallado el no decidirte en atacar cuando debías. Pero vamos, que lo que estaba haciendo ese zerg no tenía ningún sentido, se ha metido gases a punta pala nada más empezar no soy muy bien por qué xd.

Una última cosa, y esto lo digo a ojo porque tengo el mapa vetado, ¿no sería mejor que te cerrases en tu rampa y cogieses la oro de abajo? Claro, vigilando las rocas y vigilando al oponente.

Mañana si estás, pégame un toque ingame o por aquí y podemos echar unas partidas sin problemas. Tenemos el discord que creo Dream para comentar si queremos.

3 1 respuesta
drakkenspain

#27 El problema con esa partida es que me veía más fuerte que él en todo y cuando ataqué la natural me reventó por todos lados, y realmente no entiendo por qué. Pienso que fue porque saqué unidades que no debía. A lo mejor me centré mucho en immortal y stalkers e igual debería haber tirado a por colosos, no?
Pienso que es una partida que, a pesar de no haber hecho demasiado, tenía que haber ganado seguro. Por eso me jode xD
Y he tenido varias así, que me veía superior y me estaba yendo bien en general, y al final me han ganado y no encuentro la razón.

Lo del oro no se me había ocurrido, lo malo es que hay bastante distancia entre las dos bases y no me veo seguro como para arriesgarme tanto. Pero si que me lo han hecho un par de veces a mí.

Gracias por la ayuda.

DiSoRDeR

#13 Perdón por el retraso, y por contestar tarde.

Hace bastante que no juego Protoss, pero en tiempos la teoría era 3 gateways + otro edificio de tropas por base, es decir 3 gateways + 1 robo ó 3 gateways + 1 starport ó 4 gateways. Yo no era lo bastante bueno, así que hacía una gateway más por base, es decir 4 + 1.

Sí, por lo que me comentas me parecen demasiados minerales en defensas, yo como mucho hacia dos cañones por base, normalmente detrás del mineral, contra Terran hay que ponerlos bastante detrás por los Liberators. Las defensas son para ganar tiempo mientras invocas tropas o usas Recall, algo que debes saber es que las tropas se invocan MUCHO más rápido en pilones cercanos a Nexos o Gateways.

Respecto a los encuentros, a diferencia de los demás creo que con Protoss hay que prestarles bastante atención, con Zerg es 1a y a ganar, pero con toss como no uses campos de fuerza, rayos, blink stalkers, apuntes los colosos, posiciones delante zealots e inmortales, etc... Pues no te comes ni un cagao. Eso sí, no te quedes mirando, o micreas tus tropas o haces macro, la pifia es mirar

1 respuesta
MrAw3s0m3
#29DiSoRDeR:

con Zerg es 1a y a ganar

Ahi ahi, desde el principio con la manipulación. Echa curriculum a TV3.

1