PRO ¿2007? mejor en PS3 que X360, porque...

Comprad0r

#28 ¿Hablas de esto?

Pro Evolution Soccer 7
Segun comentan en la revista PS3 Magazine estas seran algunas de las mejoras:

  • Nuevo motor grafico con CELL como base.
  • Llevan 2 años de desarrollo.
  • Mejores texturas, mejor sonido, mejor sistema de juego, mejores animaciones, etc...
  • Mas ligas, mas jugadores y mas licencias ( Han llegado a un acuerdo con FIFPro y han obtenido la licencia de 15 ligas durante los proximos 5 años ).

Tambien comentan que estan solucionando el problema del lag en internet y podremos jugar partidos online 2 contra 2, dan como ejemplo que uno de los jugadores puede manejar el portero y otro el resto del equipo ( menudo coñazo, no? ). Van a añadir mas opciones en el menu de entrenamiento para hacer mas sencillo el juego.

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Ya avisaron que era un posible fake:
http://www.media-vida.net/vertema.php?fid=41&tid=280692
Por aquí y desde más webs avisando de esto mismo.

Saludos.

derek-

que los dos juegos punteros sean americano y japones es la ostia.

A

1º Gráficamente PS3 no es mejor que X360. Es decír, en cuanto a POTENCIA gráfica la xbox la supera (por ejemplo ps3 no tiene 512 mb de memoria gráfica para texturas y xbox sí, aunque almacenen 20 gigas en el BR sin comprimir lo que se usa al final es la memoria principal). Éso no quiere decir que el PES u otro juego no pueda tener mejor aspecto en ps3 que en las demás, pero éso es problema de desarrollo, no de potencia de consola.

2º La IA, como muchos decís, se puede implementar en uno de los muchos cores que tiene Cell (8 - 1 desactivado -1 por gestiones de ps3 internas= 6 útiles frente a los 3 con HT de Xbox360). La diferencia es que para desarrollar IA los núcleos de PS3 son bastante peores que los de Xbox. Los núcleos de ps3 son bestias pardas en calculos complejos y rápidos que no requieran gran uso de memoria, pero la IA es, por definición, una aplicación con gran uso de memoria. Entonces los núcleos tendrán que acceder constantemente al bus unificado que poseen para acceder a memoria principal y actualizar su "caché" de 512 KB. Éso es un handicap bastante importante, y por ese motivo, por ejemplo, Jade Raymond (Ubisoft- productora de Assassins Creed) dijo que en Xbox360 las IA serían bastante mejores que en PS3. A la media hora Ubisoft rectificó diciendo que ambas versiones tendrían el mismo código, pero no engañanan a nadie ya. No quieren quedar mal con ninguna marca. :)

Así que si habláis de potencia, informáos un poco. (Y sobre todo APRENDED A ESCRIBIR, que parece un país de analfabetos éste). PS3 tiene una BESTIA como procesador, pero ello no implica que el desarrollo de juegos bajo el mismo sea una maravilla (que no lo es, y sino preguntádselo a cualquier desarrollador).

Un saludo

TaMy

#33 El problema de programar para Cell, es que excepto el core principal, los demás no son autónomos... Osease... cuanto programas multicore... una de las cosas más habituales es crear threads que realicen cierta parte de trabajo específico, independiente, comunicandose con un programa principal... más que para comunicar resultados, mandar eventos, o dependiendo de la técnica empleada, incluso morir despues de realizar su trabajo, para que se cree otro thread que vuelva a realizar algo nuevo...

Asi se suele trabajar en multi-core cuando haces un proceso "complicado"... El problema de cell, que no tiene otros cores... es a su vez su gran ventaja... Y es que "esos" cores estan "especializados" sobretodo en cálculos de coma flotante. Són más rápidos que un core normal en eso... pero no son capaces de hacer todo lo que hace un core normal. Lo cual los hace más dependientes del core principal... Tienen que ser hilos muy especificos los que corran en esos cores... y siempre a "mando" del core principal...

Corres más en segun que cálculos pq tienes 5 cores extras aparte del principal. (2 no son utilizados por los juegos)... pero son 5 cores que cada uno de eso en cosas que pueden ejecutar, son más rápidos que el principal... Lo cual en ese idílico caso de que el juego necesitase de ese volumen de cálculos... puede hacer que un cell pueda correr más que incluso 9 cores de los de que cada xts tiene 3...

Pero la parte mala? Pues que los juegos no necesitan de tanto cálculo... Que el Cell es un tremendo procesador, y hace las decilicias de cualquier contador de Seti@home... Pero el juego necesita de ciertas cosas que no pueden realizarse en esos 5 cores que rodean al principal del Cell... haciendo que sea precisamente el procesador principal del Cell quien haga la mayor parte del trabajo.

Por eso un juego pensado para 360... Pensado en multicore con 3 cores iguales... lo que acaba pasando al pasarlo a ps3 es que TODO lo que 360 puede repartirse en 3 cores... lo acaba ejecutando el core principal de Cell... y para optimizarlo para ps3 a los trozos que más peso tienen en cálculo intentan extraerlos para poderlos ejecutar en los 5 cores colindantes al principal...

Lo que acaba sucediendo es que esos 5 cores acaban usandose poco, y el core principal acaba dividiendose en 3 para hacer el trabajo de los 3 hilos principales que habian craedo para 360... cayendo asi todo el trabajo en el principal de cell, haciendo que la ps3 sea mucho menos efectiva en capacidad de proceso que una 360.

Por ejemplo esta es la forma de trabajo de Ubisoft y es de la que más conozco porque por curioso que parezca se tienen más de un español en Montreal y el mundo es muy pequeño...

La otra forma de trabajo seria desde el principio trabajar pensando en un único core principal, y sacando de un único hilo los procesos pesados de cálculo a múltiples threads con calculos de los que realmente están especializados dichos cores del cell...

De esta manera se siguen desaprovechando y se hará siempre la potencia del cell,... pero estos procesos, al pensarse desde el pricipio, estan agrupados correctamente (si se diseña bien), aprovechandose mucho más el cell... (aunque si en lugar de 6 fueran 3 no habria ni pizca de cambio de rendimiento, ya digo que son más potentes en algo especifico que un juego nunca va a necesitarlo más que lo que necesita de su core principal).

Eso provocaria que al pasar dicho juego a 360... una cpu de 360 hechara humo moviendo el hilo principla, mientras las dos otras cpus se encargan de defenderse en los cálculos que en PS3 hacen rápidamente los 5 cores restantes... haciendo que en 360 se hagan más lentos...

Además al no distribuir la potencia uniformemente que seria lo idílico siendo las 3 cpus iguales... una cpu de 360 estaria haciendo todo el trabajo de la cpu principal de Cell, si nrealizar (teóricamente) nada de los cálculos que realizan las 5 extras de cell,... dejando eso a las 2 de 360 que solo realizarian ese tipo de cálculo,... algo que pueden hacer, pero no estan optimizadas para ello...

Lo que acaba sucediendo es que se aprovechan muchissimo menos las 3 Cpus... consiguiendo una capacidad de proceso inferior a la ps3...

Esto, según me explicaron es la teorica... En la práctica... la diferencia de hacer un juego de un modo o de otro... pese a que existe ventaja para una u otra tecnologia depende de como lo hagas... esa ventaja no es tanta para ninguno de los dos lados ya que al final, tal y como se programa y se diseña... acaban trabajando bastante parecido... no se divide suficientemente bien el trabajo, acaba realizando tanto en 360 como en ps3 la mayor parte del trabajo la CPU principal... y raro es el juego que acaba aprovechando más que en un 30% de mejora el hecho del multicore en ambas CPUS...

En cuestiones de tiempo según me dijo, es más facil diseñar el juego para 360 que para PS3 (no programar que es otra cosa)... Pero que luego pasar ese diseño a ps3 llevaba un trabajo extra, pero que si se hace bien se puede aprovechar bastante el cell si se hace un buen trabajo... mientras que tal y como se diseña un juego para ps3, hacerlo correr en 360 es facil... pero desaprovechandola... Y el problema es que habria que rediseñarlo practicamente entero para que la aprovecharla...

Asi que supongo que Konami ha tirado por la segunda forma... Pero conociendo los PES.. Dudo que pueda existir alguna diferencia de contenido entre ambos justificada en Hardware... yo lo veo como el típico juego que desaprovecha toda la parte de cálculo de ambos núcleos... tanto de 360 como de ps3.

A

#34, lo primero. Da gusto hablar con alguien que sabe algo del tema y no se limita a decir PS3 es más potente que Xbox360. xDDDD

Lo segundo es que tienes mucha razón en tu exposición. El Cell es una bestia parda en el cálculo aritmético flotante, pero como bien dices un juego no suele requerir un número de cálculos extremadamente grande. En un juego hablamos de gráfica (de éso se encargará principalmente la GPU, que habrá que demostrar si la de Xbox es mejor o peor que la de ps3), inteligencia artificial, objetos en pantalla...... (Todo ésto a nivel ténico, la jugabilidad y demás aspectos son "indiferentes" a todo ésto, aunque puedan tener relación directa). Para la mayoría de propósitos que requiere un juego es indispensable el acceso a memoria de manera brutal. Si has visto algo de IA, aunque sea rudimentaria con prolog o algo más evolucionada a base de scripts, lo que realiza es una búsqueda, más o menos heurística, de reacciones. Todo lo que sean búsquedas requiere acceso a memoria, y si 5 núcleos tienen que coordinarse porque comparten 1 bus para el acceso a memoria y su caché es de "sólo" 512 KB, pues al menos desde mi punto de vista las pueden pasar putas.

Los núcleos de Cell están diseñados para cálculo computacional, al menos es lo que me parece. Se pueden usar para un juego, pero a día de hoy no me parece un paso hacia adelante para la mejora técnica de los mismos. Y no hablemos de la arquitectura unificada de memoria en xbox... Yo creo que Sony ha intentado hacer un supercomputador a las bravas, sin fijarse en futuras tendencias sino cogiendo lo "mejor" de cada casa y acoplándolo a lo bruto. Sobra decir que tenía pensado incluir como GPU otro Cell..........

Está claro que el día que se aprovechen los 5 núcleos saldrán maravillas, pero ¿cuánto crees que tardarán en hacerlo? Hoy en día hay realmente pocas aplicaciones que estén hechas/optimizadas para 2 núcleos y las que existen no es que se consideren estables ni mucho menos. No quiero imaginarme sincronizar 5 núcleos, y sincronizarlos en TODOS los sentidos (incluyendo accesos a memoria... tela). No le quedan menos de 3 o 4 años para que algo decente (cuando digo decente es conforme a su potencia) salga en esa arquitectura. Más aún cuando los juegos de hoy en día tienen optimización la justa.
Xbox se ajusta a un patrón más sencillo de diseño y mucho más orientado a tareas de videojuegos, al menos para mí.

Un saludo

alejo

Los núcleos de Cell son asíncronos, ya lo ha dicho muchas veces IBM, por no hablar de que no son muy buenos en la "predicción de saltos"

Además de que poseen 256K de cache, y no 512. Aunque bueno, 360 posee 1 mega para compartir entre 6 núcleos.

Decir que Cell no esta preparado para el trabajo gráfico es una tontería, se ha demostrado que puede ayudar a la GPU con los V. Shaders y en ciertas rutinas gráficas como el HDR y demás.

Solo hay que ver la demo técnica de The Getaway corriendo únicamente sobre Cell.
Lo que pasa es que es muy complicado sacarle partido, pero no por que sea inadecuado para el mundo de los videojuegos, si no por que exige muchísima más dedicación que la programación sobre CPUŽs tradicionales.

Saludos.

YOINK

sin ladrillos xD.

enfin....yo creo que una persona medianamente inteligente con algo mas de dos deos de frente, puede deducir que la play3 nunca en la vida podria ser 3 veces mejor que una xbox360, si sacan un juego solo para la play3 y el de la xbox es el port de la ps2 entonces si pudiera ocurrir tal cosa.

y el tema de que el juego son 18g ¿emm lol? un juego de futbol 18g ? que pasa tiene escenas cinematicas para todo? si no no me lo llego a explicar, hay gente que se creen que por que el blue ray tenga tantisima capacidad los juegos sean mejores....enfin....

A

#36, "Los núcleos de Cell son asíncronos, ya lo ha dicho muchas veces IBM, por no hablar de que no son muy buenos en la "predicción de saltos""
Exacto, los núcleos son asíncronos. Mayor coste de programación. Hasta donde yo se no es que no sea muy bueno en "predicción de saltos", sino que sencillamente no los realiza. xDDDDD. La predicción de saltos ha de realizarla el compilador, ya que el procesador no puede realizar esa tarea. Hay muchos procesadores que funcionan así.

"Además de que poseen 256K de cache, y no 512. Aunque bueno, 360 posee 1 mega para compartir entre 6 núcleos."
Precisamente, he ahí el problema. Cada "core" posee 256 K de cache (gracias por la corrección) y además son asíncronos. Eso hace que la sincronización de peticiones a memoria sea, como poco, un hilo constante y, según el caso, demasiado costoso. Para desarrollar aplicaciones "complejas" concurrentes desde luego no es nada agradable realizar este tipo de sincronizaciones.

"Decir que Cell no esta preparado para el trabajo gráfico es una tontería, se ha demostrado que puede ayudar a la GPU con los V. Shaders y en ciertas rutinas gráficas como el HDR y demás."
Claro que puede ayudar en cálculos, de hecho por éso es una bestia en cálculo en coma flotante. Aún así, si el Cell se dedica a IA, gráficos, sonidos y alguna que otra tarea más simultánea aquello puede ser un marenostrum (jejeje) xDDD.

"Solo hay que ver la demo técnica de The Getaway corriendo únicamente sobre Cell.
Lo que pasa es que es muy complicado sacarle partido, pero no por que sea inadecuado para el mundo de los videojuegos, si no por que exige muchísima más dedicación que la programación sobre CPUŽs tradicionales."
Si hacerse se pueden hacer cosas increíbles. No he dicho que sea algo malo, sino que realmente no es un avance 3 veces más potente que sus competidoras, es un hecho. Y ya que dices que exige mucha más dedicación, éso es un problema añadido porque las desarrolladoras, como comprenderás, no quieren que la programación sea tediosa. Quieren que sea sencilla y sacar el producto hoy mejor que mañana. Por eso es complicado que empiecen a darle caña en este aspecto.

Un saludo

alejo

El verdadero handicap de Ps3 pueden ser sus ventas, no que Cell sea difícil de programar. Ps2 tuvo el mismo problema y las mismas críticas en su "nacimiento" y ha sido la consola mas explotada y en la que hemos visto un aumento de calidad gráfica mas brutal

Si no se vende, no se desarrolla, así de simple.

Sobre la predicción de saltos, hay en la web de IBM un epígrafe que habla de la posibilidad de que Cell si sea capaz, lo que no se es a que nivel.

http://domino.research.ibm.com/comm/research.nsf/pages/r.arch.innovation.html

No creo que nadie haya afirmado aquí que Ps3 sea 3 veces más potente que 360. Es evidente que son maquinas de potencia similar con maneras radicalmente opuestas de sacar partido a ese poder.

Lo de la memoria de vídeo, se ha hablado muchas veces, 360 tiene 512 Mg accesibles tanto por la GPU como por la CPU. Pero la gráfica de Ps3 también puede acceder a los 256 Mb de memoria del Sistema, con un ancho de banda inferior al de la memoria gráfica, pero puede.
La gran diferencia entre ambas es la optimización de memoria que se ha hecho en cada una de ellas; mientras 360 apenas hace uso de la ram para el SO y las aplicaciones en segundo plano, Ps3 es un desastre en ese aspecto, llegándose a comer casi 100Mg en esas tareas.

Aunque se supone que ya están trabajando en eso, dándoles a los desarrolladores la posibilidad de eliminar funcionalidades del SO para recuperar Ram y utilizarla en el juego.

Saludos.

B

#39, ese es el problema. Si no se vende, no se desarrolla..y sino se desarrolla sigue sin venderse xD.

TaMy

Básicamente el problema del Cell no es lo que pueda hacer. Sino de la forma en que se esta dispuesta ha utilizarlo...

Piensa que desde ubisoft se "obtó" por realizar el master pensando en 3CPUs con Ht... y luego a la hora de realizar el "port", mandarlo a otro equipo que extraiga las partes que normalmente extraerias de un hilo principal programando para cell, pero hacerlo de los 3 hilos.

Otros como seguramente konami por lo que ha declarado de PES ha obtado por un único hilo principal, e intentar obtimizarlo al máximo para Cell...

PEro dudo mucho que con el ancho de banda entre GPU <-> Memoria <-> CPU que sabemos que tiene lo utilice para "colaborar" con la GPU en algo como V.Shaders, tan propio de la gpu...

Realmente lo que acaba pasando realmente es que la única CPU aprovechada realmente de ambas máquinas es la principal... Estoy seguro que una Single-CPU el doble de potentes hubiera dado mucho mejores resultados a cualquiera de ambas máquinas...

Yo sin duda prefiero el 1Mg de cache compartida de 360 entre 3 CPUs (realmente las 3 emuladas se aprovechan muy muy poco) que no los 256 propios de cada uno de los del Cell...

Pero aún asi ya he dicho que es raro que a dia de hoy con una CPU principal tan parecida... lso 2 cores extras de 360 comparados con los 5 extra de Cell vayan a decidir la balanza a ningún lado... Más bien depende del desarrollador...

Lo que si estoy seguro que con el tiempo veremos juegos que serán mejores en 360 y peores en PS3 y otros que serán mejores en PS3 y peores en 360... Pq según la forma de desarrollarlos que tengan, lo que ahora casi son mínimas diferencias... existirán mucho más acusadas en un futuro... para uno u otro sistema... independientemente.

Seguramente las ventas marquen a que consola programarán más...

A

#41, totalmente de acuerdo contigo TaMy.

Sólo un apunte: Ubisoft no ha hecho un "port" de Assassins Creed de xbox a ps3, más bien es al revés. Más que nada porque Assassins Creed era un juego exclusivo de ps3 y a mitad de camino decidieron sacarlo también para xbox. De ahí que me haya llamado la atención que tuviera un mejor rendimiento en la segunda.

Un saludo

P

#42 Eso de que tiene mas rendimiento en la Ps3, tiene su fuente? Lo digo para que tus argumentos tengan fundamento.

TaMy

El que yo conozco no esta haciendo el Assasin Creed , seguramente ha sido fallo mio al englobar a "todo ubisoft"... más bien es en el projecto en que el esta metido... Realmente esto incluso nos dice que una misma compañia puede tener diferentes caminos. :D

A

http://digg.com/gaming_news/Xbox_360_Version_of_Assassin_s_Creed_Will_Feature_Better_AI_Than_PS3

Mira ahí mismo. :)

Nolde

#42
Yo no creo que Assassin's Creed sea un "port" de ninguna consola, todo lo que habían desarrollado cuando se anunció estaba programado bajo PC, más que nada porque el hardware de PS3 ni siquiera existía como tal... es en fases posteriores cuando comienzan a adaptarlo a las especificaciones de cada hardware. Además, dudo mucho que Ubisoft pensara en realidad sacar el juego exclusivamente en PS3, lo de anunciarlo así se debió más bien a un pobable acuerdo con Sony... no hay más que ver lo poco que tardaron en aparecer screenshots de la versión de 360, hacerlo multiplataforma no creo que fuese algo pensado de un día para otro.

#45
Eso es bastante viejo, posteriormente Ubisoft lo negó y dijo que la IA sería exactamente igual en ambas consolas.

P

#45 229 days 4 hours 52 minutes ago.... umm..

CybeR

Prodyh, ésta noticia ya tuvo su propio post en media-vida, no se de qué te extrañas, es más, creo que sigue por el post del AC.

A

#46 "Yo no creo que Assassin's Creed sea un "port" de ninguna consola, todo lo que habían desarrollado cuando se anunció estaba programado bajo PC, más que nada porque el hardware de PS3 ni siquiera existía como tal... es en fases posteriores cuando comienzan a adaptarlo a las especificaciones de cada hardware. Además, dudo mucho que Ubisoft pensara en realidad sacar el juego exclusivamente en PS3, lo de anunciarlo así se debió más bien a un pobable acuerdo con Sony... no hay más que ver lo poco que tardaron en aparecer screenshots de la versión de 360, hacerlo multiplataforma no creo que fuese algo pensado de un día para otro."

Hace un año las empresas desarrolladoras no tenían el hardware de ps3? Por su bien (el de sony) espero que sí, porque si no ya me dirás cómo han sacado la primera hornada de juegos. Assassins Creed era un juego EXCLUSIVO de ps3, y así se dió a conocer. Luego que Ubisoft viera el mercado y dijera nanai de la buena es otro costal.

"Eso es bastante viejo, posteriormente Ubisoft lo negó y dijo que la IA sería exactamente igual en ambas consolas."

He ahí el "toque" de magia de esas declaraciones, que por otro lado se nota que son para salir del apuro y no quedar mal con ninguna parte. Ellos no han dicho que la IA será exactamente igual, sino que EL CÓDIGO de la IA será exactamente el mismo, lo cual no implica que las IA's sean las mismas ya que dependen del tiempo de búsqueda que se le dote a las mismas para evaluar una cosa u otra según la escena. Es una palabra que viene a no-corregir ninguna exposición previa.

#47 "229 days 4 hours 52 minutes ago.... umm.."

Sí, el post es de hace algo menos de 1 año, pero si nadie más las ha comparado recientemente tampoco es culpa mía. xDDDDDDDDD. De hecho Carmack ha dado más de alguna que otra opinión al respecto, y otros tantos buenos desarrolladores.

Un saludo :)

P

No creo que un titulazo como Assasins Creed vaya a verse peor , o su IA sea peor ni nada de eso, teniendo en cuenta que la cantidad de juegos que salen de Ubisoft para Xbox360 es bastante grande.

Es mas me imagino que para Ubisoft programar Assasns Creed para Xbox360 le es mucho mas facil que programarlo para Cell, y eso no es nuevo.

Nolde

#49
No hablaba de hace un año, el Assassin's Creed ya se podía ver en movimiento en el E3 2005 (hace 2 y medio) y en esas fechas lo que usaban para programarlo era un PC con una geforce. Los kits de desarrollo basados en la versión final del hardware de PS3 llegaron bastante después.

alejo

Nolde tiene razon. Ademas la gran mayoria de títulos de lanzamiento de 360, por ejemplo, fueron programados sobre "PCs" de rendimiento bastante inferior al de las specs finales de la maquina; y despues reescritos en los Kits finales a toda leche.

Saludos.

A

#51, no te digo que no. Pero el comentario de Jade Raymond sobre el Assassins Creed es de hace algo menos de un año (es decir, de verano del año pasado) así que imagino que ahí sí que tendrían hardware de ps3. Si no, ¿cómo puede decir que la versión de xbox tendrá mejor IA con el mismo código?

Realmente serán iguales, y apuesto por ello. Pero, si son iguales, ¿qué moto vende Sony? Lo peor que podría pasarle es que sus competidoras tuvieran exactamente los mismos juegos. Veremos que sucede con FFXII y MGS, porque como se le vayan de las manos puede pasar la gorda xDDDD

Un saludo

Comprad0r

Parece que lo que era fake...

El 23 de Junio sabremos más del asunto :)
http://www.media-vida.net/vertema.php?fid=43&tid=284935

Saludos.

sk_sk4t3r

Nuevo comentarista en el Pro 7, Julio Maldonado "Maldini".

http://www.elotrolado.net/vernoticia.php?idnoticia=13315&s=

racCa

Primeros detalles del juego

-Pro Evolution Soccer 7 cover 18 GB to dates.

-The game is brought out on several discs. If this is on PS3 differently, the booklet does not mention.

-Maintaining has improved, as well as the cos-ordination during dribbling.

-1 on 1 tackles and off-side falls (your antagonist expres off-side puts) has improved.

-Better online service without lay.

-Pro Evo 7 is play in FUll HD.

fuente: GameWave

si algun admin es tan amable de modificar el titulo del post y poner [Multi] Pro Evo 7 o algo parecido, para no crear otro post, o unificar alguno de los 2 que acabod e verlo creado xd

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