Albania planea la creación de un microestado musulmán liberal

#61

Lo que tu llamas alma no es más que química en tu cerebro, que acaba en el momento en el que deja de ser regado por sangre y mueres. Partiendo de esa base ¿para qué me tengo que plantear yo que no solo existe el alma si no que existe un más allá en que viviremos felices por siempre jamás?

Eso no ha sido probado. A día de hoy ningún científico ha dado una explicación, y sobretodo, la ha podido probar, de lo que es el alma, o lo que ellos llamarían: conciencia. Como tampoco ha sido probado que había antes del Big Bang, que técnicamente no había un antes, ya que según Einstein sugirió el espacio y el tiempo están interrelacionados y se originaron a partir de una singularidad, un punto infinitamente pequeño y denso donde las leyes de la física actuales no se aplican de la misma forma. Muchas de las cosas en las que os basáis los ateos no han sido probadas científicamente.

#54

No creer en Dios porque un señor con sotana y barba blanca no desciende del cielo a parar las guerras y a curar a los niños con cáncer me parece un argumento pueril de alguien que tiene cero nociones de lo que significa la religión realmente y lo que implica la existencia de Dios.

Totalmente de acuerdo. Precisamente cuando veo a científicos meterse a hablar de otros campos que no son el suyo como la filosofía o la teología, muchos siempre dicen lo mismo: si Dios existe por qué permite el mal? Conceptos como el libre albedrio parecen no entenderlo.

#60

Y cuando los musulmanes sean más te las vas a callar porque no te harán precisamente cosas de blandengues si te oyen hablando de Alá o Mahoma. A qué sí?

#65 En primer lugar, tanto conciencia como consciencia están aceptadas. La diferencia entre ambas radica en que la primera se utiliza más en un contexto ético, moral o teológico, mientras que la segunda se emplea más en un ámbito médico y científico. Dado que esta conversación está orientándose más hacia los primeros tintes, y en el contexto en el que yo hablo, es correcto utilizar conciencia. Pero si te es más cómodo leer consciencia, adelante.

Nunca se podrá probar al 100% algo, pero la ciencia se basa en encontrar respuestas buscando evidencias, no en tener fe de lo que ponga en un libro antiguo. Las evidencias de que la consciencia (con s) surge de la química del cerebro son abrumadoramente mayores a las que prueban que existe un alma inmaterial y un más allá. De la misma forma que las evidencias de que el BigBang existió y es el principio del universo (incluido el tiempo como has dicho) son mucho mayores a las del creacionismo religioso. Y aún así ningún científico lo da por supuesto al 100% y seguirá buscando más evidencias para entender el universo porque hay muchas cosas que aún no conocemos.

Sabes a lo que me refiero con probar, y la ciencia, hoy por hoy, no lo ha hecho. Incluso las teorías que mencionas no abordan el origen de la consciencia, sino las reacciones químicas que ocurren en el cuerpo humano cuando el cerebro se activa en respuesta al entorno. Pero eso no explica el origen en sí, ni si la consciencia emana de la materia (cuerpo humano) o no. De hecho, varios científicos han propuesto hipótesis que sostienen lo contrario: que la consciencia podría preceder al cuerpo humano y que, cuando este muere, ésta no necesariamente muere con él (Sir Roger Penrose). Luego está el tema de las ECM (Experiencias Cercanas a la Muerte), un fenómeno empíricamente probado, que contradice las hipótesis que planteas: si la consciencia depende del cuerpo humano, como es que han habido, no pocos casos de personas que estando al borde la muerte ha experimentado fenómenos extra-corpóreos donde han sido capaces de visualizar con sumo detalle lo que ocurría alrededor de su entorno, más allá de la habitación de un quirófano, y cuando han despertado así lo han descrito a los médicos?

De la misma forma que las evidencias de que el BigBang existió y es el principio del universo (incluido el tiempo como has dicho) son mucho mayores a las del creacionismo religioso.

El primer científico que exploró la idea de un universo en expansión, sentando las bases de lo que más tarde sería la teoría del Big Bang, fue Georges Lemaître, un sacerdote católico. Sin embargo, la comunidad científica, predominantemente atea, se le opuso con fuerza, ya que su teoría sonaba a creacionismo. Esto llevó a que inicialmente no se le reconociera el mérito, atribuyéndoselo exclusivamente a Hubble. No fue hasta más tarde cuando se incorporó su contribución en la Ley de Hubble-Lemaître.

En otras palabras, el teórico que hoy explica el origen del universo es un cura. Y eso es algo que a una parte de la comunidad científica atea le resulta difícil admitir.

Pensar que el catolicismo es equivalente al creacionismo y que los católicos racionalistas creen que todo fue creado "por arte de magia" es un malentendido sobre lo que realmente es el catolicismo. De hecho, tú mismo has reconocido antes que tus conocimientos de teología son limitados. Por eso mencioné anteriormente que dejé de debatir hace tiempo con personas que no tienen una base mínima en teología, filosofía o física.

En fin, este no es el tema del hilo, así que no quiero irme por las ramas, aquí hemos venido a hablar del vigésimo experimento de presentar un islamismo liberal, y eso no va a ocurrir como no ha ocurrido nunca porque la base teológica del islam por definición propia es imposible que permita eso

#67

Están aceptadas porque son palabras válidas pero no significan lo mismo, el equivalente de alma que tu has usado en primer lugar es consciencia, conciencia es otra cosa distinta, eso no es discutible, no es un capricho mío

Ya te he aclarado que el término que yo he usado se puede emplear en un contexto teológico, el que tu planteas en uno científico-médico. Ya está, tampoco voy a discutir sobre esto, que veo que sigues.

si tu mayor evidencia de la existencia del alma es esa (con siglas para que suena más científico), sigue trabajando porque es floja. De paso si puedes proponer un experimento que lo pruebe mejor. Hasta entonces seguiré pensando en lo más plausible, que es que esas experiencias provienen del propio cerebro, como si me hablas de un viaje con LSD.

Yo no he dicho que sea mi mayor evidencia, lee bien, he dicho que es un fenómeno que precisamente tira por tierra tu hipótesis. Experimentos con ECM hay varios, y todos apuntan a lo mismo: un % de la población humana que ha estado al borde de la muerte clínica experimenta diferentes fenómenos, y uno de ellos es algo que nadie aún ha encontrado explicación: que la consciencia salga del cuerpo y pueda visualizar lo que ocurre en el entorno más allá de la sala de quirófano.

No me refería al catolicismo únicamente, pero bueno, me parece bien acabar el debate aquí porque está claro que no hay mucho más que sacar

Del tema hay mucho que rascar, y anda que no han habido y hay debates, pero es necesario tener una base de conocimiento para hablar. Pero bueno, por lo menos admites que no la tienes.

Tu sigue temiendo que los musulmanes nos van a invadir y hacer cosas malas como has dicho en otro post

Yo no temo nada, únicamente describo la realidad.

yo seguiré pensando que el progreso y la ciencia hará que las religiones se acaben extinguiendo como le está ocurriendo al cristianismo y le ocurrirá al islam aunque vayan con años de retraso y se produzcan de vez en cuando retrocesos.

Sí sí, ya se está viendo cómo en Europa se avanza en algunos aspectos, mientras que en ciertas zonas de algunos países (principalmente guetos), las comunidades que viven allí aplican la sharia. Tan científicos para unas cosas, pero para otras os ponéis una venda en los ojos.

Por cierto, las religiones no se están extinguiendo. Tanto el cristianismo como el islam continúan ganando adeptos. Algo estáis haciendo mal. Aunque todos sabemos que, en el fondo, sois más anti-católicos que otra cosa. Criticáis minuciosamente lo que dice un obispo, pero miráis hacia otro lado mientras el islam gana fuerza en Europa, al punto de influir en la vida de las personas en ciertos barrios. Es el mantra de la izquierda: ese islamo-gauchismo o fascinación por el islam, porque os sirve de contrapeso al catolicismo, que, por alguna razón, siempre habéis aborrecido. Por eso los que os declaráis ateos, en el fondo sois anti-católicos. Para ser ateo hay que poner la lucha por el ateísmo contra todas las religiones con la misma intensidad

por cierto, respecto a Lemaitre tuvo suerte de que le juzgara la comunidad científica predominantemente atea, la cual corroboró su teoría. Si fuese juzgado por la comunidad católica probablemente hubiese acabado en la hoguera por hereje.

No tienes ni idea de lo que es el catolicismo. Supongo que cuando hablas de eso te refieres al caso de Galileo, caso que ha estado manipulado por ciertos políticos a conveniencia. A Galileo se le condenó porque empezó a ejercer como teólogo para ofrecer una interpretación de la Biblia acorde con sus hipótesis, y eso es muy distinto a hacer una aproximación desde la ciencia. Al final ni lo condenaron a la hoguera. Y si te refieres a los casos de Giordano Bruno y Servet, aclarar que la razón de porque fueron condenados fue principalmente por sus ideas religiosas, filosóficas o críticas hacia las doctrinas eclesiásticas. Cosa con la que por supuesto no estoy de acuerdo, pero es muy diferente y cabe detallar el matiz a decir que te condenan por aportar ideas científicas. Si es así, por qué a Santo Tomas de Aquino y otros tantos no los condenaron a la hoguera?

#69 ¿Qué parte no has entendido de lo que pone en el post?

#75

no hacemos muy bien el qué? si te estoy diciendo que como grupo no tenemos que hacer nada, de hecho no somos un grupo. El progreso de la sociedad y la ciencia llevará a ello con el tiempo, no un grupo de ateos predicando el ateismo.

¿Vas a negar que no existen lobbies y grupos anti-cristianos? Pero bueno, más allá de eso, mi comentario era sobre lo que decías, que seguirás pensando que el progreso y la ciencia harán que las religiones desaparezcan, y acto seguido admitiste que eso es lo que le está pasando al cristianismo, lo cual es falso (siguen ganando adeptos). Pero vamos, pensar que el progreso está excluido de la religión es una visión muy fanática, sobre todo cuando los mismos que pensáis así os reís de los que creen en Dios, pero queréis juzgarnos a quienes no creemos que un hombre por mutilarse el pene y ponerse tetas sea una mujer. Ese es vuestro progreso, xD.

El núcleo del tema que tú quieres, porque para mi el núcleo es el tema que el Islam no es compatible porque no se adapta porque el corán es palabra de dios y bla bla y eso ya no tengo nada más que añadir. Tus aportaciones de cristianos científicos me parecen muy bien y no tengo nada más que decir tampoco. No es cherrypicking, es responder cuando tengo algo más que aportar, y no dar vueltas a lo mismo cien veces.

Dices que eres ateo y sin embargo veo que te tomas muy en serio que el islam se incruste en las sociedades liberales. Un poco contradictorio. Debatiendo contigo me recuerdas mucho a ciertos musulmanes con los que he debatido previamente. Curioso.

porque no se adapta porque el Corán es palabra de dios y bla bla y eso ya no tengo nada más que añadir.

Claro que no tienes nada que añadir, si tú mismo has admitido desconocer el tema en cuestión y no te has leído ninguna de las escrituras sagradas. Como vas a hablar de lo que se dice en ellas? xD. La pregunta es: por qué te has metido a hablar sobre un tema que desconoces? Incluso vais más allá y os ponéis a hablar de lo que quieren los musulmanes respecto a su religión cuando no sólo es que nunca les habéis preguntado, sino que ni siquiera os habéis tomado el tiempo de entender mínimamente su religión.

porque el corán es palabra de dios y bla bla

Y esto es a lo que me refiero. Hasta que no os toméis en serio los textos sagrados, aunque no creáis en ellos, jamás vais a entender a los musulmanes y vais a seguir como Pablito pensando que lo primero que piensa un musulmán cuando se levante es en el piquete, la manifestación o la lucha sindical. Y no es así.

No es cherrypicking, es responder cuando tengo algo más que aportar, y no dar vueltas a lo mismo cien veces.

Cuando seleccionas minuciosamente ciertos párrafos de mis intervenciones, especialmente aquellos que no son el quid de la cuestión e ignoras los que apuntan al debate central, estás haciendo cherry-picking. Esto se evidencia en cómo nos hemos desviado de la discusión inicial, no por mí, ya que mencioné ayer que este no es el lugar para hablar de la existencia de Dios, sino de cómo el Islam no puede adaptarse a las sociedades liberales de Europa. Intentaste debatir este punto, pero tras algunas de mis intervenciones cambiaste de tema y empezaste a hablar de la Inquisición. Fuiste tú quien desvió el tema al ver que poco podías aportar en la cuestión principal, algo que tú mismo admitiste al no haber leído ni el Corán ni la Biblia.

señálame donde.

Desde el principio.

#64 Supongamos que por un minuto nos creemos la fantasía de que dios existe.

Dices que el que no baje a parar guerras y a salvar niños no prueba su no existencia....¿y para que íbamos entonces a seguir a un dios que no salva a su pueblo?.

Puestos a adorar un dios que no va a detener guerras ni salvar a niños, ya está el Dios Emperador de la Humanidad para adorarlo y seguirlo, además, tenemos las mismas pruebas o diría que más de su existencia.

#83 "No creer en Dios porque un señor con sotana y barba blanca no desciende del cielo a parar las guerras y a curar a los niños con cáncer"

Eso lo has escrito tu, ¿no?
, por eso me limite a repetir lo de las guerras y los niños, perfectamente habría valido igual decir los gatitos y las persecuciones religiosas.

#84 No, creo que te has confundido porque olvidé de añadir el comando quote=. Si te fijas en mi post, verás que eso mismo que dices, lo dice #54. Por eso he dicho que a quien deberías quotear es a ese usuario, que es quien ha escrito ese comentario.

#85

Curiosamente yo sí les respetaría como religión si ellos me respetasen a mí como homosexual.

Eso jamás va a ocurrir. Acéptalo xD.

#86 Te aseguro que la homosexualidad lleva existiendo mucho antes que el islam, y seguirá existiendo mucho después de que desaparezca. El problema lo tienen ellos.