comentario moderado
#113 En el siglo XIII el catalán ya existía como lengua bien diferenciada, me parece casi de risa que se esté negando esto. Siempre es difícil saber en que punto deja de ser latín y pasa a ser catalán, es todo un proceso gradual, pero es que estás hablando del siglo XIII! En aquel momento ya se puede hablar de catalán. Que desde entonces ha continuado evolucionando? Está claro, como todas las lenguas, pero nadie con dos dedos de frente te diría que en el siglo XIII no se hablaba castellano.
Como ejemplo, cualquiera puede leer las Homilies d'Organyà, precisamente de finales del siglo XII o principios del XIII, donde una vez se supera eñ hecho que no se sigue ninguna norma ortográfica como actualmente(usos de la u por una v, por ejemplo), se identifica claramente el catalán(si lo sabes).
#120 a lo mejor está menos cerca del neoracismo que cualquier nacionalismo "periférico"
#123 una de dos: o ya se puede hablar de catalán en el siglo xiii o ya existía como lengua bien diferenciada.
-> Supongo que como todas las lenguas romances en relación al alto latín se diferenciaría más bien de este y no de lo que hablaba el pueblo.
Es que la lengua oficial del Estado Español es el castellano, no tiene obligación de saber el dialecto de la región, vería criticable que no supiesen al menos dos idiomas adicionales , inglés y alemán por ejemplo, eso sí es una vergüenza que un Presidente o cualquier político a nivel internacional no tengan conocimiento de inglés, cuando en cualquier trabajo es un requisito indispensable muchas veces
#124 Que yo sepa la lengua no tiene que ir ligada al identitarismo, que por cierto identitarismo lo hay de todas las tendencias que uno busque. Por lo tanto, para cualquier español, el catalán, el castellano, el gallego y el euskera, son lenguas igual de españolas y oficiales más allá de que sean de ámbito estatal o autonómico.
#125 Si fuese yo iba a estar aquí. 
#126 Amigo, Art. 6.2 del Estatuto de la Comunidad Valenciana. Lengua Valenciana y cooficialidad, el resto pajas mentales tuyas.
#127 Bueno hay mucha gente que se lee y se construye identitariamente tomando como referencia el factor lengua. Si no, no tendía mucho sentido que gente como @kenzai quisiera la independencia casi exclusivamente por este factor.
#127Grimmer8:para cualquier español, el catalán, el castellano, el gallego y el euskera, son lenguas igual de españolas y oficiales más allá de que sean de ámbito estatal o autonómico.
Estoy completamente de acuerdo con esto. El problema viene cuando se usan como símbolos para crear otredad en muchos casos y exclusión en otros.
#122 la vega baja tiene una exención por haber sido Murcia desde siempre y habersela jugado con el cambio de frontera.
#128 Conozco varios catalanes que piensan y hablan en catalán no indepes, y a varios indepes que lo hacen en castellano. Lógicamente en ámbitos más catalanoparlantes el discurso indepe es más fuerte, pero si realmente lo miras con ojos críticos, salvo Vall d'Aran y lugares con afluencia masiva de personas nacidas en otras partes de España, cuanto más rural más indepe.
Es inevitable eso de los símbolos. Igual que algunos usan y han usado la bandera española con uso ideológico e incluso partidista, hecho que (esto ya desde mi punto de vista) ha provocado que cierta izquierda española se haya alejado de la idea de patria, también pasa aquí con otros matices.
#122 Entonces se acabó la discusión. Sino tiene uso oficial ni se habla en el lugar, no tiene sentido pedirle al alcalde que lo hable/entienda.
#124 Ya existía como lengua bien diferencia, al menos por lo que respecta al latín. Aqunue bueno, si se quiere hablar de lengua única y separada de todas es un tema más complejo, porque algunos consideran que más bien habría que incluirlo en el continuo dialectal del occitano, y de hecho, aun hoy en día tienen muy pocas diferencias.
#131 O sea que cuanto más rural, más indepe, pero debemos excluir la Vall d'Aran y casos excepcionales porque tienen mucha inmigración de otras partes de España. Pero claro, que las zonas más urbanas también fueran donde fue a parar la inmensa mayoría de la inmigración española no importa.
¿sabeis que a veces por telefono no se entiende una mierda? Si a eso le añades que le hablan Catalan a un hombre que no lo entiende, además de primeras parece que el hombre literalmente no se da cuenta que le hablan en catalan y no entiende. No se a que viene tanto bombo, ademas allí se hablará mas tirando a murciano que a catalan.
#123 en el siglo XII??? Eso será lo que les interesa defender a algunos sin prueba ninguna para sus gestas políticas en todo caso. En el siglo XII los conquistadores de valencia nunca se refirieron a su lengua como catalan, sino como romance, y no fue hasta casi dos siglos después de la conquista que empiezan a aparecer referencias a que la lengua que se habla en cada zona es valenciano y catalan respectivamente. Así que te han contado la historia mal.
#132 A Barcelona la excluía porque es donde más diversidad ideológica hay, incluso entre los hijos de las personas que comentas. Yo soy uno de ellos por cierto.
Hombre yo voy mas alla y te digo. Orihuela ES Murcia. El que hizo las provincias en este caso metio la pata porque el Pilar de la Horadada, Orihuela y tal son mas murcianos que el bando de la huerta.
¿Sabéis el típico que se muerde las pieles y repelones de los dedos de la mano, y está todo el santo día con el dedo en la boca, y en algún momento se te acerca y te da la mano por lo que sea o tienes sus manos suficientemente cerca tuyo, y se huele claramente el pestazo a saliva reseca? ¿Esa apeste agria?
Pues eso... Tu sabes de lo que te hablo.
#134 En el siglo XII ni siquiera se usaba el término "Catalunya", imagínate llamar a la lengua catalán. LOL
En el reinado de Jaume I, en el siglo XIII, ya sí que se usa mucho Catalunya, y el término "catalanesch" aparece a finales de ese siglo por primera vez, que es precisamente cuando empiezan a asociarse las lenguas con el gentilicio del territorio. Catalanesch o catalán fue la demoninación común de la lengua a partir del siglo XIV, tambíen en valencia. No es hasta mediados del XV que se impone el término "valenciano" y hasta hoy.
#138 Es que creo que a estas alturas es evidente que el catalán, el valenciano y balear son la misma lengua con diferente evolución debido a la situación geográfica.
El valenciano cualquier catalanoparlante lo entiende, más allá de matices, imagino que a la inversa pasará al revés. El balear ya cuesta más, sobretodo por la pronunciación.
#138 pues eso que el catalan, valenciano y mallorquin son el mismo idioma pero llamado diferente y con las peculiaridades geograficas e historicas de cada sitio. Y todas provienen del romance que hablaban los que reconquistaron esas tierras en el siglo XII. Y lo que dices de que se llamp catalan en algún momento a lo que hablaba en Valencia meh, que la primera referencias al valenciano y al catalan son prácticamente de las mismas fechas.
#140 No soy lingüista ni nada parecido, si hay alguno por aquí nos podrá ayudar, pero en principio para convertirse en lengua debe tener una gramática estudiada y organizada. También hay más requisitos, pero creo que son más abstractos.
#139 Exacto, es que las variantes de baleares son las que pueden costar más de entender. Usan neutras continuamente, el artículo salat que para mi es un posesivo, no sé, a veces puede costar un poco seguirles. Con el valenciano no hay ningún problema.
#140 Catalán se acepta como denominación común de la lengua, pero no es que las variantes catalanas sean lengua y las de valencia o baleares dialectos. Como catalanes, en Catalunya solo usamos "catalán", pero en realidad hay mucha variedad. Como comentaba antes, no hablamos igual en Barcelona que en Lleida, que de hecho allí hablan catalán occidental como en Valencia. El estándard es el de Barcelona, supongo que por el peso demográfico y económico.
#142 Es una cuestión de nombres para referirse a lo mismo. Se estudia algo que está ahí y se mete en una taxonomía de una forma concreta según unos criterios que responden a unos intereses (ya sean de conocimiento o de dominación). Este razonamiento lo extrapolo de unos textos que estoy leyendo sobre el estudio metodológico de la religión aplicado a otros territorios que no desarrollan este concepto, pero vamos que cada vez me queda más claro que el llamarlo de una u otra forma es realmente una forma de ejercer el poder imponiendo una clasificación determinada establecida por unos criterios que responderán a unos intereses concretos.
#143Kenzai:Catalán se acepta como denominación común de la lengua
Creo que el que utilices la pasiva es significativo. ¿Quién acepta, quién propone? Es curioso además que señales que el estándar es el de bcn, porque realmente no sé de donde vienen estas conclusiones.
tengo que salir, luego sigo
#144 Tienes razón, un ejemplo es que en hispanoamérica al castellano se le llama habitualmente español, en cambio aquí se utiliza más castellano.
#31 exactamente del valenciano.
#1 Artículo sexto
2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.
7. Se delimitarán por ley los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua, así como los que puedan ser exceptuados de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunitat Valenciana.
http://www.congreso.es/consti/estatutos/ind_estatutos.jsp?com=79
#144 Todo el mundo. Se usa catalán para hablar de la lengua, luego esta tendrá diferentes denominaciones según el territorio, pero la forma común para refereirse a la lengua es catalán. Para entendernos, si tu haces un estudio científico sobre la lengua, usas catalán para referirte a ella.
Con estándard solo quiero decir que es la variante más extendida, la que se suele "asociar" con catalán. En castellano es igual, el estándard no es precisamente el que se habla en Murcia o Andalucía.
#141 En fin, entiendo entonces que la única diferencia entre lo que pensamos es que para mi cuando se repobló Valencia ya existía el catalán, pero para ti no. Yo la verdad es que no veo eso, es que simplemente hay textos anteriores a eso escritos en catalán, aceptados que son en catalán. Simplemente no se usaba el gentilicio del territorio, la llamaban romance, cristianesch, vulgar, etc... Pero vamos, no tarda mucho en llamarse catalán.
Ya que el hilo va de Orihuela , podemos poner la cita de la crónica de Ramon Muntaner de 1329.
"«E com la dita ciutat (de Múrcia) hac presa, poblà-la tota de catalans e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, e Cartagènia e los altres llocs: sí siats certs qui tots aquells qui en dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, (són) vers catalans e parlen del bell catalanesc del món"
en la Vega Baja ha habido exención enc uanto ala enseñanza en valenciano, no tenian la obligación de aprenderlo, al menos hasta que llego compromís al gobierno. Ahora desconozco si es obligatorio o no. Informarse no es tan dificil antes de hacer demagogia.
