que fatiga
#23 Por curiosidad, de todas las gilipolleces que dicen, ¿cuál es la gran verdad?
¿Que el águila de San Juan es el águila "de Carlos I" y "no de Franco"? Porque que yo sepa el águila de Carlos I era el águila bicéfala y no el águila de San Juan que, si bien es cierto que se había utilizado antes en la heráldica española y europea, estuvo en desuso hasta que Franco empezó a incorporarlo en la profusión simbólica que caracterizó a su dictadura.
¿Que a quien lleve ese escudo se le aplica la ley de vagos y maleantes? Joder, vale que sean nostálgicos de las leyes del franquismo, pero no se aplica a nadie una ley que no existe y poco mal visto está en España el intentar continuar con la violencia simbólica que instauró la dictadura franquista.
Y seguiría hasta lo de la bandera de Estados Unidos, que esos dos paletos no deben conocer la diferencia entre la bandera del país y la bandera presidencial, pero es que es semejante sucesión de gilipolleces sólo podrían convencer a un analfabeto de que cualquiera de las cosas que dicen es una "gran verdad". Y, la verdad Lexor, no te tenía como un analfabeto xD Por eso me sorprende que digas que dicen "una gran verdad", sea cual sea esa verdad.
Luego dicen que la izquierda vive estancada en el pasado. Pero la derecha rancia, ahí con su ley de vagos y maleantes, ofendida por una bandera, mirando al futuro.
Dos no viven estancados en el pasado si 1 no quiere.
Tiene una pinta de borrachuzo el que saca la bandera que no merece la pena ni comentar el tipo de gente que apoya esto, con verles la cara ya es suficiente.
#34 Además la de EEUU es un cóndor, no un águila imperial, no han estado muy finos hoy. A veces tienen buenas discusiones con invitados que no se dejan ver en cualquier canal.
#37 Querras decir que no los quieren ver en cualquier otro canal, lo unico positivo de tener un tertuliano de estos es que les puedes pagar con botellas de Cacique.
#34 Que no se juzgan igual ambos simbolos y la bandera de la republica esta mucho mas socialmente aceptada que la bandera del aguila(cuando lo que yo pienso es que o a ambas les das el mismo respeto o las guardas las dos en el mismo cajon historico)
Lo que dicen y como lo dicen,pues parecen dos hombres ociosos en un bar mas que en una tertulia televisiva pero les doy mis dies respecto a que el pueblo español es muy hipocrita respecto a si mismo
#39 Bendita gilipollez, dejando al margen las tonterías de "es que la república era también mu mala", no sé en qué momento la simbología republicana fue establecida como vehículo de violencia simbólica como sucedió con la simbología franquista.
Vamos, les das "tus dies" en base a que tienes tanta idea como ellos. Hice mal en sorprenderme anteriormente.
#40 Yo en ningun momento he dicho que la republica fuera mu mala ,pero una guerra civil si es un episodio triste en la historia de una nacion y son episodios sensibles que despiertan viejas cicatrices
Esos momentos de nuestra historia contienen dolor e injusticia por ambos bandos , yo en todo momento he pedido que ambos eventos se traten con paridad para no levantar mas ampollas y poder avanzar
Te podria dar por valido que no es comparable una republica de 3 años a una dictadura de 40 pero no se puede comparar tampoco la sociedad de los 40 con la de los 70
No reindivico esos tiempos pero son parte de nuestra historia y han de ser respetados como tal (ambos sucesos)
#42 En ningún momento he dicho que nuestra historia no deba ser respetada tal y como sucedió y, personalmente, no haría ilegal ni una bandera ni la otra (y en España no lo son).
Pero eso no significa que las banderas, como símbolos que son, deben enmarcarse en el contexto del uso que se le da a la simbología y, mientras el franquismo hizo como otros regímenes de corte autoritario y estableció una fuerte violencia simbólica que aún cala en la sociedad española que fue poco rupturista con esta simbología, eso no sucedió con los símbolos asociados a la república frente a la cuál sí que existió un fuerte rupturismo.
Para transicionar de una forma de gobierno que hizo un uso extensivo de determinados símbolos para imponer su ideología a otra forma de gobierno que no busca dicha imposición a través de los símbolos es necesario desprenderse de los anteriores símbolos. Por eso que es completamente razonable y normal que esté mucho peor vistos los símbolos del franquismo que los símbolos de la segunda república, frente a los cuáles sí hubo un claro rupturismo durante el franquismo pese a que nunca se utilizaron como vehículo de imposición ideológica.
¿Significa esto que se deba prohibir nada? No, desde mi punto de vista al menos, ya que si lo que se pretende es establecer un clima de libertad ideológica no sería la forma más aceptada de romper con la forma de gobierno anterior. ¿Significa esto que la sociedad debe reaccionar de forma distinta frente a ambos? Sí, ya que es necesario romper con la imposición de los símbolos del franquismo y no con los símbolos de la república.
#43 Acaso no fue la revolucion comunista en rusia fue rupturista con lo que habia antes y sus simbolos estan aceptados ? Y la revolucion estadounidense?Por que hay gente que defiende y enarbola la bandera de corea del norte? Cuando estos movimientos estan socialmente aceptados?cuando favorecen a la mayoria?Que mayoria?
Aqui llegamos creo yo al punto de que la ideologia de cada uno pesa y es lo que declina la balanza ya que habra gente que este de acuerdo con lo que sucedio y gente que no y te vas a encontrar opiniones a favor y en contra y en mi opinion todas respetables
#44 Claro que todo elemento cultural siempre se intentará imponer desde aquellas instituciones dominantes pero, por ejemplo, comparar el uso de los símbolos por parte de las instituciones americanas tras la independencia (a saber, la bandera, la carta magna) al uso que se hace por parte de instituciones más autoritarias es ridículo.
(No voy a hablar de la revolución rusa porque ya es terreno más farragoso.)
Pero vamos, que no llegaron los estadounidenses y, tras independizarse, empezaron a llenar todo de banderas, a cambiar todas las calles y plazas o con el nombre del líder o con el nombre de alguien muerto en la última guerra, a construir estatuas gigantes y a obligar a los chavales a exaltar al presidente y al congreso al empezar cada clase (aunque en EE.UU. sí que existe el pledge of allegiance, pero no es algo impuesto por le gobierno y aún así es algo bastante controvertido).
Resumiendo, los símbolos representan valores, si quieres tener unos valores distintos a los que representan dichos símbolos debes deshacerte de los símbolos. Especialmente si estos símbolos acaban de ser utilizados de forma muy profusa para intentar meter a pico-pala unos valores determinados que son diametralmente opuestos a los que pretende representar actualmente el estado español.
Me parece de puta madre que estos dos señores puedan, legalmente, salir con la bandera franquista en televisión diciendo gilipolleces, ahora, lo normal sería que cualquiera que se considere mínimamente demócrata viera mal a estos dos personajes.
#44 La revolución americana desde un punto de vista marxista no es una revolución, se cambio la clase dominante británica por una autóctona.
Además el 1776 las clase dominante era bastante más aristrocrática que burguesa, ni siquiera fue un reemplazo de clase dominante en si, como si lo fue la francesa.
#45 Creo que me repetire , entonces no se puede entender la republica como un simbolo de algo desafortunado en nuestra historia y deberia merecer el mismo trato que la posterior dictadura y no por ser una republica per se si no por lo que representa?
A veces esos simbolos se desvirtuan y acaban siendo una burla inintencionada a su origen , ahi tienes al che guevara como camiseta n1º o al lider mao presidiendo tazas de manera campechana cuando fue un hijodeputa asesino
Tu defiendes que esos simbolos representan una etapa oscura impuesta a la fuerza deben ser censurados ya que no representan al pueblo español en su actualidad,yo defiendo que eso es parte de nuestra historia y que debe ser respetada como tal ;ademas ningun joven ha vivido esa etapa y no puede extrapolar lo que se vivia en aquel entonces y le dara el sentir que quiera
#49 Vamos, que o no lees o no entiendes lo que lees. Reitero, aún suponiendo que los pocos símbolos que perduran de la república representaran algo desafortunado, estos símbolos nunca fueron impuestos con la misma violencia que fueron impuestos los símbolos de diversas dictaduras fascistas incluído el franquismo.
Claro que los símbolos cambian en significado y se desvirtúan. Por eso mismo, nadie que porte una bandera de la segunda república a día de hoy creo que lo haga para reivindicar los episodios más oscuros de la segunda república sino determinados valores que esta representó.
Discutiría que los símbolos del franquismo hayan cambiado mucho en significado (dado la ausencia de rupturismo a la que me refería anteriormente), pero de haberlo hecho, ha sido en todo caso para peor y creo que todos sabemos los valores que suelen amparar la simbología franquista.
¿Son compatibles los valores que representa la simbología franquista a día de hoy con la democracia?
¿Son compatibles los valores que representa la simbología de la segunda república a día de hoy con la democracia?
Si eres incapaz de responder de forma opuesta a estas preguntas, creo que ambos símbolos o el significado de democracia te son muy ajenos. Si la respuesta a ambas preguntas es distinta, tienes la primera razón por la que una simbología es distinta a la otra. Siendo la segunda razón la ya expuesta de que la simbología de la segunda república nunca se impuso ni tuvo el uso que sí tuvo la simbología del franquismo.
Y si a estas alturas tras tantas respuestas todavía no entiendes que:
a) los valores que representa la simbología franquista y la republicana son distintas y que
b) la violencia asociada a la simbología franquista no fue la misma que la asociada a la simbología republicana pues esta segunda nunca se utilizó de forma extensiva desde una posición de poder para imponer cierta ideología
pues desisto porque más clarito y mascadito no te lo puedo dar.
Y esto no tiene nada que ver con que sea parte de nuestra historia y tal. La historia está para no ser olvidada, no para ser exhibida en programas de televisión. El argumento de "es que es historia" es pueril y no se sostiene por ningún lado ya que estamos hablando de política y de gente que pretende utilizar símbolos para defender ideas, no de lo que se debe recordar.
#51 Wooha sacas la artilleria xD
Yo creo que tampco me lees(por lo que deberiamos dejar este dialogo de besugos) o yo no me explico bien ,yo en algun momento he dicho que toda la republica es un simbolo per se que esta vinculado de lleno a la guerra civil y representa uno de los episodios mas vergonzosos de nuestra historia reciente del mismo modo que la dictadura esta vinculada a ello
#51Kartalon:Claro que los símbolos cambian en significado y se desvirtúan. Por eso mismo, nadie que porte una bandera de la segunda república a día de hoy creo que lo haga para reivindicar los episodios más oscuros de la segunda república sino determinados valores que esta representó.
Aqui das por hecho lo que el supuesto propietario de una bandera republicana quiere enarbolar pero alguien con un simbolo franquista no podria ya que estaria condicionado porque ese simbolo era violento y fue impuesto no?De uno sabes sus intenciones y el otro es un pobre desgraciado manipulado xD
#51Kartalon:¿Son compatibles los valores que representa la simbología franquista a día de hoy con la democracia?
¿Son compatibles los valores que representa la simbología de la segunda república a día de hoy con la democracia?
Ambos tendran sus cosas buenas y malas , de todo se puede extraer algo positivo y todo dependera de como se entiendan las cosas y que se se desee
#51Kartalon:a) los valores que representa la simbología franquista y la republicana son distintas
Ambos dos poseeran su lado bueno y malo
#51Kartalon:b) la violencia asociada a la simbología franquista no fue la misma que la asociada a la simbología republicana pues esta segunda nunca se utilizó de forma extensiva desde una posición de poder para imponer cierta ideología
Se podria dar el caso de que alguien por su propia voluntad escogiera seguir ciertos valores/simbolos sin propaganda externa? o es que todo ha sido impuesto?
#51Kartalon:La historia está para no ser olvidada, no para ser exhibida en programas de televisión.
mejor ocultarla en un museo polvoriento donde nadie lo recuerde nunca mas
Yo he venido a defender que o todos iguales o la puta al rio porque para mi tanto como la republica como la dictadura representan momentos vergonzosos de nuestra historia y me crispa la doble moral de la gente
#52Lexor:Ambos dos poseeran su lado bueno y malo
Y asi, es como se tergiversa la realidad para dar a conocer un relato que es totalmente diferente a la realidad de España, es muy duro escuchar ya en el S.XXI a una persona que supuestamente es joven decir que tanto la republica como la dictadura tenian su lado bueno y malo.
Claro amigo, la dictadura nos trajo pantanos e infraestructuras, que como todos sabemos la unica manera de construirlos es mediante una dictadura franquista.
Lo que hay que escuchar y lo que han conseguido, ahora se ve a los dos bandos como bandos igual de "buenos y malos", en fin, la verdad no se de que me extraño, tremendo tremendo.
Yo soy prorepublicano y veo bien que se muestre la de la Segunda República, la del aguilucho* no porque me da asco lo que representa, si la muestras de una forma lectiva sí, pero si la enseñas porque crees en esos valores no.
Y claro, los que defienden que ambas banderas deben ser equidistantes deberían darse un baño de sentido común.
#53 Pues nada, la vida es blanca o negra,tu escoge bando y lucha por ello sin dejar espacio a la duda
Yo no he vivido 100 años y no puedo estar en esa etapa pero de lo que estoy al 100% seguro es que ambos momentos habran tenido sus cosas vergonzosas
Y por duracion es imposible comparar algo que duro menos de 5 años con algo que duro casi medio siglo
Y como cada persona tiene su opinion, su vida y sus experiencias ,cada uno vera las cosas a su forma, yo lo unico que creo es que ninguno de los dos bandos serian carmelitas y en ambos moririan gente inocente por culpa de unos ideales rancios y oxidados Y ESO ES LO QUE CRITICO, que el pueblo español se matara entre si por conceptos caducos y nuevamente me reafirmo culpo tanto a los que defiendan lo que inspiraba esa republica y lo que inspiraba esa dictadura
#51Kartalon:Claro que los símbolos cambian en significado y se desvirtúan. Por eso mismo, nadie que porte una bandera de la segunda república a día de hoy creo que lo haga para reivindicar los episodios más oscuros de la segunda república sino determinados valores que esta representó.
#52Lexor:Aqui das por hecho lo que el supuesto propietario de una bandera republicana quiere enarbolar pero alguien con un simbolo franquista no podria ya que estaria condicionado porque ese simbolo era violento y fue impuesto no?De uno sabes sus intenciones y el otro es un pobre desgraciado manipulado xD
En serio, ¿qué tiene que ver lo que escribo con lo que según tú dices que "doy por hecho"?
Y si de verdad, a la pregunta de si los valores del franquismo son compatibles con la democracia me respondes...
#52Lexor:Ambos tendran sus cosas buenas y malas , de todo se puede extraer algo positivo y todo dependera de como se entiendan las cosas y que se se desee
Creo que tendrías que repasarte mucho la historia de tu país. Que no está oculta ni mucho menos y la tienes en multitud de libros.
Lo que es doble moral e hipócrita es considerar igual una forma de gobierno democrática que duró ocho años (por mucho que fuera mal gestionada y/o sucedieran episodios de crimen y depresión económica, eso no es inherente a la forma de gobierno) a una forma de gobierno autoritaria, personalista y dictatorial que duró casi 4 décadas y estableció de forma represiva valores y sistemas sociales que perduran hasta nuestros días.
Si consideras ambas formas de gobierno "iguales", espero que no te consideres demócrata al menos. Un poco de coherencia.
Y no me vengas de "ser de luz", no es cuestión de que sea blanco o negro, es cuestión de analizar simplemente las ideas que subyacen tras una y otra forma de gobierno. Si no eres capaz de hacer un análisis tan ínfimo, de poco te sirven los libros de historia si no eres capaz de analizarla.
¡Pero eh! ¡Amparémonos en la historia para enarbolar banderitas en televisión!
#54 Bicefala? Wut?
Si aqui lo triste es lo mismo que pasa con la Alemania Nazi, se apoderan de un simbolo, lo prostituyen y se queda como lo que no es ni habia sido nunca. Pero vamos que el yugo y las flechas tambien seran franquistas, incluso la bandera rojigualda es franquista y aqui estamos como analfabetos funcionales.
