#27 "Si quieres seguridad total, ve a la cárcel. Allí te alimentan, te visten, ponen un techo sobre tu cabeza y te dan tratamiento médico. Lo único que falta es libertad."
- Dwight Eisenhower
#25 "papa estado" es dar sanidad gratis? pero que cojones teneis algunos en la cabeza? es que de verdad, yo no soy para nada de izquierdas, pero abrid un poco los ojos.... si te sale un cancer, que te lo curen no es "papa estado". Hay enfermedades que se contraen sin que sea ni por tu culpa y si no tienes dinero para curarte, ahi te mueras?
Tu razonamiento es "como se enriqueceran unos pocos con el sistema sanitario publico, mejor que no se haga"? no sera mejor, que haya un sistema publico de sanidad, y que no sirva para enriquecer a una minoria?
#61 "El próximo seguro que entra"
- Dwight Howard en la línea de tiro libre.
Bueno ahora en serio. Uno de los grandes males de nuestros tiempos, al menos a la hora de plantear este tipo de debates con gente liberal, es el uso de la coletilla "libertad". ¿Somos ahora libres para acceder a una vivienda? A juzgar por la gente menor de 30 años que tiene una vivienda en propiedad sin ser heredada, la respuesta es no. ¿Somos libres para acceder a estudios? El rango socioeconómico que tiene dificultades para ello cada vez se está ampliando más, los estudios cada vez más caros, el poder adquisitivo cada vez más bajo... Podría seguir, pero ya sabes por donde voy.
Para #64 y compañía la libertad trata en obligarte a pagar impuestos. Es, claramente, un concepto de libertad bastante difuso.
No es buen momento para implantar la sanidad pública en USA por mucho que le den al botón de imprimir, por que necesitarán subir los impuestos. Y eso es algo que en época de crisis nunca se debe hacer.
#64 Claro que eres libre para acceder a una vivienda. Otra cosa es que no tengas dinero, pero libre eres.
Creo que no conoces la diferencia entre libertad, derecho y obligación.
#65 Lo que es dudoso es que los impuestos sean un indicador de la cantidad y calidad de libertad que se disfruta. Sobretodo cuando aún nadie ha sido capaz, no ya de construir, sino ni siquiera de imaginar, un sistema que lo sustituya teniendo parecidos resultados en cuanto a prestaciones mínimas accesibles para la mayoría de la población.
No, no eres libre si no puedes. No se adquiere una libertad porque la pongan en ningún papel ni porque se formule en un abstracto imaginario, lo que hace falta es que haya una posibilidad real para la mayoría de ejercer dicha libertad... Basicamente me estás diciendo que todo el mundo es libre de comprarse una isla desierta, si quiere, si no lo hace sólo es porque no tiene dinero xDD. Lo cierto es que actualmente, salvo que seas rico, no puedes acceder a una vivienda. Luego no hay libertad. O si no, mira: te vendo una por 10000000000000 millones de euros, pero eh, eres libre de comprarla si quieres.
#62 No, consiste en vivir de limosnas.
Pero ya que lo mencionas, los sobrecostes de un sistema sanitario no tienen mucho que ver con el modelo de financiación. Influyen mucho más cosas como que las aseguradoras tengan prohibido competir a través de las fronteras de los estados, que sea obligatorio que las pólizas cubran gastos médicos predecibles (consultas, chequeos regulares, etc), que los hospitales tengan demasiadas restricciones a la hora de negociar precios con los proveedores de suministros médicos, etc.
El sistema norteamericano dista mucho de ser perfecto, eso no te lo va a cuestionar nadie. Pero la reforma de Obama ni siquiera intenta abordar muchos de esos problemas, y en muchos casos empeora.
Fuera sarcasmo, la verdadera libertad consiste en tener agencia. Que tus decisiones te pertenezcan a ti. Si quieres vivir a base de doritos y seven up hasta volverte obeso y desarrollar diabetes de tipo 2, esa es tu prerrogativa, pero la sociedad no debería estar obligada a pagar tus facturas. Si eres joven y sano y prefieres no contratar un seguro médico y correr el riesgo de terminar pagando más si tienes un problema de salud imprevisto, deberías poder tomar esa decisión sin ser multado por ello. Seguridad =/= libertad. No es tan difícil de entender.
#64 Es que tanto el concepto de libertad negativa que defienden los liberales como el de libertad positiva que defiendes tú se quedan cortos. No eres libre de acceder a una vivienda por la ausencia de coacción, y tener abierta la posibilidad de que otros te proporcionen una vivienda gratis tampoco te hace más libre si la decisión final no te corresponde a ti. Eres libre de acceder a una vivienda cuando eso entra dentro del conjunto de cosas que puedes alcanzar por tu propia voluntad. Esa libertad te la da la educación, el trabajo y la autonomía personal, no un Estado paternalista.
#67 Si eres joven y sano no tendrás muchos problemas en contratar una aseguradora... pero ay como no lo seas. Ay como tengas la mala suerte de tener una enfermedad congénita, o un trabajo que genere algún tipo de efecto perjudicial, o seas un enfermo crónico, o seas depresivo y por lo tanto "poco productivo" o simplemente hayas firmado con una aseguradora un contrato complicadísimo y llegado el momento "uy, eso no entra en el seguro porque te tomaste una aspirina cuando aquí dice que sólo puedes tomar paracetamol hasta que te vea uno de nuestros médicos y entonces no podemos asegurar que hayas corrido un riesgo con el que nosotros no queremos cargar"... En fin, ese tipo de cosillas cuando la sanidad se convierte en negocio en manos de gente que busca siempre máximo beneficio al mínimo coste.
Si quieres te puedo hablar de esas clínicas privadas y aseguradoras que solo atienden los casos más sencillos mientras que derivan a la pública todo lo que necesite o bien un equipo caro, o una cirugía compleja, o una atención prolongada...
#67 Sí, esos ya son conceptos de los que podría discutir, ciertamente y es a grandes rasgos lo que yo defendería, en un principio. Ahora bien en una situación actual, si yo, en mi caso particular, paso de no tener vivienda a tener una, aunque sea impuesta, pues ya lo veo como una mejora.
#69 ¿? Pues nada, que eso, lo que he dicho. Has leído el edit del otro post que te he hecho?
#10 ¿Si? Pues harían mejor en apoyar a Obama, ya que con el Obamacare, va a obligar a todos los ciudadanos, incluidos los de menos recursos, a pagarse un seguro médico.
¡Que grande el premio Nobel de la Paz!
#72 Es el estado quien pagara el seguro a los que tienen menos recursos y multara a quien pudiendo no lo pague (un salario minimo me imagino y demas aspectos de la unidad familiar).
El estado quitandote la libertad de poder elegir, multandote si no claudicas, y obligandote a pagar el seguro a los demas.
obama lleva al senado una ley, el senado la aprueba
los republicanos no estan de acuerdo con ello y usan el no aprobar otra ley totalmente diferente pero absolutamente crucial para pedir que modifique/retarde/retire esa ley que ya esta aprobada
tuvieron su oportunidad de evitar que se aprobara cuando estaba en el senado bla bla bla, una vez hecho eso, pataleta, si vosotros haceis eso, nosotros hacemos esto otro y no vamos a parar hasta que hagais lo que nosotros queremos, es como yo lo veo
#71 Si es una mejora o no ya es cuestión de las preferencias de cada uno. Pero eso, de por sí, no te hace más libre.
Con las enfermedades congénitas no lo tengo tan claro. Si la factura la van a terminar pagando terceros de todas maneras, pues de perdidos al río, que se les ayude y al menos los costes se reparten y no hunden a sus familias. Pero nacionalizar el sector sanitario entero para resolver un problema excepcional es como obligar a todo el mundo a sacarse el metrobús anual con el pretexto de que algunos conductores cometen infracciones.
#75 Pero no hagas esa comparativa al final que lo pierdes todo. Asi reduces todo tu argumento a que te diga simplemente, entonces tu nunca te vas a poner enfermo?
#61 "Aquellos que pueden dejar la libertad esencial por obtener un poco de seguridad temporal, no merecen, ni libertad, ni seguridad."
Los que estáis en contra de una sanidad pública no tenéis visión del mundo. No es libertad cuando hay gente que no se la puede permitir. Libertad es poder elegir, el que quiera una privada ahí está, el que no pueda costearse la mejor, tiene que tener garantizada una sanidad pública digna por el simple hecho de ser un ser humano.
Algunos queréis volver al lejano oeste.
#77 bueno, supongo que no solo sanidad; sino vivienda y alimentos públicos. Que el que no trabaje tenga derecho a tener casa, alimentos y sanidad.
Ahora resulta que el mendigo tiene derecho a sanidad por ser humano, pero no a comer ni a tener vivienda.
Me chirria cada vez que leo en este hilo a alguien usando la palabra libertad.
Libertad es ser responsable de tus propios actos. En el momento en que te es impuesta la sanidad pública y te ves obligado a pagar por ella, pierdes libertad porque alguien ha tomado esa decisión por tí.
Estoy a favor de la sanidad pública, pero da igualdad no libertad, el término es igualdad xD.
#79 El dia que todos seamos 100% libres sera el dia en que verdaderamente se ira a pique el mundo xDD.
Por suerte la expresion libertad se suele utilizar solo para adornar frases o para referirse a una libertad parcial e incompleta.
Algunos como #74 solo veis este tema en términos ideológicos. Sin duda consecuencia de la estrategia seguida por los demócratas, pero el problema del Obamacare no es ideológico.
Los republicanos no se oponen ahora que se negocian los presupuestos para "chantajear" o por una "rabieta", se oponen porque es cuando llega el verdadero problema, el económico. A todo el mundo, demócratas y republicanos les gustaría un mundo de la piruleta, donde las calles estan pavimentadas de oro y toda la población vive con 500.000$ al año. El problema es cuando te enfrentas a la realidad.
Aqui llega la madre del cordero: Para poner en marcha la reforma sanitaria de Obama, se necesitaría una subida de impuestos capaz de recaudar 500.000.000.000 dólares. Para hacerse una idea, esa cantidad es la mitad de TODO el producto interior bruto de España. Y ahora, en periodo de crisis, no hay cabida en los presupuestos para tal subida de impuestos que hundiría el consumo, volvería a subir el paro, las clases medias y bajas tendrían menos renta disponible, etc.
Pero eso sí, las empresas médicas amiguitas de Obama, tendrán una avalancha de beneficios por los seguros obligatorios que todo estadounidense debe adquirir, so pena de multa.
#76 Claro que me pondré enfermo en algún momento, y tendré que planificar en consecuencia. Pero también me moriré algún día con un 100% de certeza, y eso no quiere decir que el Estado tenga que obligarme a contratar un seguro funerario para que yo tenga garantizado un entierro digno. También tengo que comer, y eso no significa que la mejor forma de gestionar los recursos alimentarios sea crear una red de restaurantes con buffet libre universal y gratuito a costa del erario público.
¿Ves ahora por dónde voy?
#77 Ojo, no estoy cuestionando la legitimidad de la existencia de una sanidad pública. Si un parlamento electo decide que esa es la mejor forma de organizar el sector sanitario, me parece legítimo y justo, aunque no esté de acuerdo. Mi crítica es que mi libertad personal se ve reducida como resultado, pero a diferencia de los liberales yo acepto plenamente que mi libertad personal no es ni mucho menos sagrada.
Tú libertad personal se ve violada en el mismo instante en el que entras a formar parte de una sociedad.
Los republicanos simplemente defienden sus lobbys que oh que casualidad, sí que joden la libertad y la seguridad de los ciudadanos estadounidenses y las de medio mundo.
QUe cale que lo hacen "por defender la libertad" es lo verdaderamente triste. Es que no sé ni que hacemos debatiendo que haya una sanidad pública, y mucho menos sabiendo lo que se gastan en sus operaciones militares.
#82 No un entierro digno, pero si no contratas un seguro y no has dejado eso previsto va a tener que correr tu entierro a cargo del estado. Se lo que quieres decir, pero el problema es que nunca es tan sencillo. Igual que si no tienes dinero para comer es el estado el que tiene unos comedores sociales donde vas a ir. De hambre no se muere nadie en ningun pais "avanzado", porque siempre has tenido la opcion de ir a los comedores. El unico problema es realmente las camas, que si hay pocas y la gente muere de frio en la calle.
El problema de tu alternativa es la cantidad de gente que muere si eliminas los servicios sociales basicos, y si no los eliminas, entonces acabas gastando mas que con un sistema sanitario mas protector.
#82 Por supuesto que no tienes que contratar un seguro funerario, es mucho mejor que los cadaveres queden tirados en la calle a transmitir enfermedades y a incrementar bastante el gasto sanitario, aparte de joder el paisaje, claro.
#85 Cuando los muertos empiecen a levantarse veras de que sirve el seguro funerario a no ser que contratases el paquete con incineracion incluida...
#83 "Tú libertad personal se ve violada en el mismo instante en el que entras a formar parte de una sociedad."
El problema con ese argumento es que sirve para justificar cualquier cosa, desde los registros policiales arbitrarios hasta el espionaje masivo, pasando por la penalización del aborto y la prohibición del derecho a huelga. Que participar en sociedad limite mi autonomía personal no significa que mis libertades restantes pasen a no valer nada, ni implica que tenga que estar de acuerdo con todas las sucesivas restricciones a mi libertad personal. Cada una de esas cosas tendrán que justificarse o rechazarse por sus propios méritos, sin dar por sentado que el contrato social es un cheque en blanco para ninguna de las dos partes.
De todos modos esto no es una defensa de los republicanos, los problemas que he mencionado antes vienen de muy atrás y son tan responsabilidad suya como de los demócratas. Muchas de las ineficiencias del sector sanitario americano no existían en los 60, se han ido acumulando con el paso de los años gracias a una combinación grotesca de duplicidades burocráticas, captura regulatoria e incentivos perversos bajo el amparo de ambos partidos.
#84 La cosa es que la inmensa mayoría de los comedores sociales en España no son del Estado, se hacen cargo organizaciones privadas. No estoy negando que el hambre exista o que comer sea una necesidad, lo que cuestiono es esa idea tan extendida de que el Estado es siempre la herramienta óptima para resolver todos los problemas.
Por seguir con el ejemplo anterior, pongamos una sociedad donde todos los ciudadanos tuvieran derecho a comer tres veces al día en una cantina pública universal sufragada por el Estado. De entrada, los restaurantes y supermercados serían un nicho de mercado exclusivo para ricos, y esa sería la idea de alimentación privada que habría en el imaginario colectivo. Nadie haría trabajo social voluntario dando de comer a los pobres, porque ya hay cocineros públicos pagados por el contribuyente que se ocupan de alimentar a todo el mundo por igual.
Si tengo que suponer cómo responderían los ciudadanos de esa sociedad ante la descripción del sistema que tenemos en el mundo real, estoy bastante seguro de que muchos creerían que tener que comprar la comida en restaurantes y supermercados supondría la desaparición de la clase media y la muerte por inanición de todos los desfavorecidos. Los críticos señalarían el sobrecoste de las frutas y hortalizas en los supermercados de los países con alimentación privada para justificar la necesidad de un sistema público de alimentación universal, y muchos expertos creerían que su sistema es superior porque permite que el Estado vele por la correcta nutrición de los ciudadanos y porque las economías de escala reducen costes.
Y yo digo que cuando quiera comer en una cantina, ya me ocuparé de que me metan en la cárcel. Como bien dices, nunca es tan sencillo.
#85 Eres consciente de que los seguros funerarios no son obligatorios ni frecuentes y no por ello se está dando el desfile de horrores que describes, ¿verdad?
En estados unidos la peña anda mas preocupada por lo q le va a salir el cancer q el cancer en cuestion, despues de escalar ladrillos de pura burocracia,aseguradas,bancos lo q le queda al emfermo es un monton de mierda + su enfermedad, no digais q no xq.
Aqui despues de despejar paja de argumentos "liberales" lol y blabla.. queda reluciente y bien pulida la defensa a la industria farmaceutica q por cierto se come ingentes cantidades de subvenciones para i+d y q ademas genera grandisimos dividendos.
Propicios dias
#87 Tendrian razon las dos partes, esa es siempre la cuestion, la preferencia. Teniendo en cuenta tu ejemplo de los supermercados, actualmente se da el caso, los supermercados estan sacando unos margenes, y a su vez los productores de alimentos especulan que da autentico gusto, se crean monstruos monopolizadores como Monsanto y al final acabamos perdiendo todos. En el equilibrio esta la solucion en este, y supongo que en todos los casos. No se puede dejar sin regularizar a las empresas porque se forman monopolios y oligopolios, los acuerdos colusivos siempre van a primar, y cualquiera que haya hecho teoria de juegos lo va a ver. Y tampoco se puede dejar que el estado lo controle todo, porque nunca puedes fiarte de que un organo superior tome tus decisiones y te diga como debes vivir y donde debes cagar.
Las dos partes llevadas al extremo son lo peor que le puede pasar a una sociedad.
