Argentina quiere intentar legalizar el aborto otra vez

Cryoned
#86Noveno:

Si analizamos el "comienzo de la vida" hay tres enfoques:

Discrepo, usualmente suele terminar en los debates de gente que le ha dedicado muchos años de su vida a pensarlo en :

1- Cuando el embrión empieza a tener terminaciones nerviosas que le hacen sentir dolor y poder pasar a ser considerado humano o términos de viabilidad.
2- Cuando los tarados religiosos o con moral personal pero que no se sostiene en ninguna lógica analítica quieren pensar que comienza la vida derivando en situaciones ridículas.

#86Noveno:

que hay mentes mucho más brillantes que las suyas que se posicionan a ambos lados del espectro,

muy pocas que no lo hagan con motivos religiosos o moral personal y no en relación a la base científica.

#86Noveno:

Pero parece que es mejor pensar que uno está siempre en lo cierto y que el resto son tontos/analfabetos/ignorantes, a diferencia de uno mismo que es leído, culto, y está en lo correcto

En absoluto, simplemente se ve rápidamente a quien no ha perdido ni 20 minutos en meditar el tema e investigar sobre ello para tener una opinión fundamentada en hechos objetivos y no "lo que a mi me parece porque patata y muh genocidio".

Básicamente a eso iba con los "liberales", a gente que suele pedir libertad para todo menos para lo que no les gusta porque atacan sus vertientes morales usualmente religiosas y entran en bucles de doble sesgo. Gente que usualmente se deja ver en estos hilos xD

Lo de "esperando a los liberales" no va por un liberal analítico, racional y consecuente, sino por los que te acabo de decir que MV está lleno

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Nerviosillo

#90 No, estamos hablando de que acaban de anunciar que van a bajarte el sueldo pero haces una reunión en el sindicato y un ultimatum al jefe de la oficina para que os ponga una máquina de café xDD

Que ambas quejas se pueden llevar a la par, pero no puedes permitir que sea más notoria la queja por el aborto que por la destrucción de la economía, me cago en la puta xDDD

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B

#92 pues ya ha quedado claro que para ti el evitar nacimientos no deseados es como querer un café por la mañana, cosa que dice muy poco bueno de ti como persona.

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Nerviosillo

#93 Venga, vete a manipular a otro lado.

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B

#94 Es que estás estableciendo unas prioridades que son de traca. Tener un hijo es para toda la vida, tanto para la madre como para el hijo, es algo irreversible.

Luego que si la izquierda olvida a la clase obrera. La clase obrera que se calle y críe a los hijos de sus niñas de 14 años sin rechistar, que estamos en crisis económica.

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B

#91 Lo siento pero desprendes un odio y un menosprecio a otros que piensan distinto que se me quitan las ganas de debatir sobre el tema. Si alguien quiere seguir el debate lo seguiré encantado.

Oridana
#88Nerviosillo:

el aborto es una medida importante, pero no tanto como no saber que hacer cuando toda tu economía

Pues precisamente, si el país tiene un nivel socioeconómico de mierda, a mi, por lo menos, como mujer, me gustaría tener las garantías necesarias para no tener que parir obligatoriamente en caso de embarazo no deseado, fuera la causa que fuere por la que se dan las circunstancias de por qué no es deseado. Porque para criar a un hijo necesitas dinero. No te pueden hipotecar la vida tan gratuitamente de esa manera.

Todo va enlazado, no es cuestión de prioridades.

Nerviosillo

#95 Y el que por culpa de la caida de la economía se paralicen los quirófanos de los hospitales, no se puedan pagar las pensiones y la población muera de hambre es algo y tolerable ¿no?

Venga, va, que si estuviera en tu mano antes un polvete con la red de seguridad que es el aborto que el que haya comida para comer xDDD

Que las dos quejas se pueden llevar de la mano, pero que siempre hay prioridades y no puedes dejar que una cosa eclipse la otra.

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B
#98Nerviosillo:

Y el que por culpa de la caida de la economía se paralicen los quirófanos de los hospitales, no se puedan pagar las pensiones y la población muera de hambre es algo y tolerable ¿no?

por supuesto que no, no soy yo el que establece la dicotomía entre arreglar la economía y despenalizar el aborto, eres tú.

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Nerviosillo

#99 Pues una vez te decides a que se pueden hacer las dos cosas, valora cual es más importante y urgente y reparte los recursos de forma proporcionada, para que una cosa no tape a la otra.
Que es todo lo que estaba diciendo yo.

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B

#100 que es absurdo esto que estás diciendo, que no interfiere una cosa con la otra.

Cryoned

#100 estás imponiendo al debate un falso dilema, se pueden abordar ambas cosas a la vez porque no todo el mundo se dedica a las mismas cosas en un gobierno.

No existe eso de economía O aborto, elige una tan solo.

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Nerviosillo

#102 No me parece lógico que la mayor manifestación desde que el país entró en default sea por esto y no porque la economía se ha deshecho por completo, pero serán cosas mías.

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Misantropia

La economía como el nuevo Dios que requiere de sacrificios humanos. Una esfera independiente y dislocada de la realidad que ostenta la primacía sobre todas las cosas. Primero la economía, luego todo lo demás. Como si fuesen cosas distintas.

Cryoned

#103 derrail.

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Nerviosillo

#105 Es lo que he dicho desde el principio (o lo que trataba de transmitir), pero vale xDDD

G

¿Coño que no lo era? Y este era de los paises adelantados, si te vas a Honduras o El Salvador te pegas un tiro en las pelotas.

B

#85 Es apelar al ridículo.

En lógica, la apelación al ridículo es una falacia en la que se presentan los argumentos del oponente de manera tal que parezcan ridículos o irrisorios. Es un tipo de falacia por apelar a las emociones, y con frecuencia es una extensión de un intento por crear una falacia del hombre de paja.

#47Kike_Knoxvil:

es una sarta de gilipolleces porque una mujer no tiene que ser una máquina de hacer descendencia

En ningún momento he dicho que una mujer tenga que ser una máquina de hacer descendencia. Esto es evidentemente apelar al ridículo y no se corresponde con la realidad, pues que una mujer pueda tener hijos no la obliga a ser una paridera. El hecho de que sea la mujer la única que puede tener hijos, la sitúa, en contraposición al hombre, como única candidata a desempeñar ese papel en el grupo y en la sociedad.

#85Kike_Knoxvil:

El deseo es motivo suficiente, puesto que al final es su cuerpo

Esto puede ser motivo suficiente en las primeras semanas. Ahora bien. Posteriormente, NO es solo su cuerpo, esa es la cuestión, no es como quitarse una berruga, y es lo que señalo, que hay una degradación del individuo. El embrión, individuo humano, sin ser sujeto de derechos positivos, no tiene por qué ser degradado a la condición de basura, de despojo que puede ser troceado y desechado.

Las políticas actuales están más enfocadas en concienciar a la mujer de que "no pasa nada por abortar" (sí pasa, como bien señalas), "es un derecho natural por el hecho de ser mujer" (de dónde vienen esos derechos, mismo derecho a la vida pues -ya digo que no es la línea que sigo, pero es lo que te pueden echar en cara-), "es tu cuerpo" (en un claro desdoblamiento [no es el propio cuerpo, es el propio ser, es decir, es ella misma]), y demás eslóganes irreflexivos, cuando lo que supone un aborto es más bien todo lo contrario y, añado, que la política debería estar encaminada a mantener o al menos considerar como tales y respetar a los individuos (y es aquí donde entra la sanción) para que aporten a la sociedad.

Hay tremendas consecuencias económicas, demográficas, y culturales detrás de todas estas políticas psicologistas del siéntete libre, no pasa nada, es tu cuerpo, etc. cuando en realidad el problema va mucho más allá. El aborto libre supone un coste para el grupo que no se valora lo suficiente. Yo pido una regulación que no esté basada en el deseo, en la arbitrariedad, en la subjetividad y en la apetencia.

#85Kike_Knoxvil:

No es por estar en la oposición de lo tradicional, es que es necesario para seguir avanzando tanto socialmente como cientificamente, imaginate el haberte quedado en el geocentrismo lo bonito que iba a ser explicar la astrofísica moderna

No lo veo extrapolable.

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varuk

#88 pero si no ha habido ninguna manifestación, si te refieres en las calles. Esto fue un punto que llevaba el gobierno en las elecciones.

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Nerviosillo

#109 Pensaba que las imagenes en #1 estaban relacionadas a un suceso de actualidad (inmediato).
Me estoy fijando en las fechas de los twits, y tienes razón.

Me la envaino, pues. Error mío.

De todos modos, sigo pensando similar. Si no tienes dinero para pagar el gasto público y las deudas externas, me pregunto seriamente como piensan que se pagarían los abortos.
Pero eso ya es cosa de ellos y los ajustes económicos que vean.

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B

#103 Los políticos en Argentina mienten igual de bien que en España, quizá mejor aun.

Drakea

#110 Asumes que los abortos son un gasto cuando no tiene porque ser así, en muchos estudios se estima que lo que te ahorras en gastos médicos por un niño que casi siempre va a crecer en un ambiente subóptimo compensa. También se habla de una correlación con la reducción en el crimen. Y aún asumiendo que estas dos cosas no son ciertas, el gasto que añadirían los abortos serían una gota en el mar, insignificante a nivel nacional.

Si Argentina quiebra no será por meter a los abortos en la sanidad pública.

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Nerviosillo

#112 Bien visto.

B

#112 Solo por curiosidad en esa correlación ¿Correlación aborto-criminalidad? ¿Cuantos más abortos, menor criminalidad? Dudo que se pueda establecer dicha correlación si no es salvando u obviando muchísimas otras cuestiones coyunturales, diría, determinantes para la cuestión. No sé qué datos tomas, pero que ya me imagino que de ellos también se podría inferir que a mayor natalidad, mayor criminalidad, etc. Otra cosa será que en proporción se contabilicen más abortos en países con menor natalidad, poblaciones más envejecidas, etc. pero esto tiene otras posibles explicaciones.

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Drakea

#114 Obviamente el estudio intenta aislar todos los factores posibles y controlar las variables para determinar la causalidad. Pero obviamente, sigue siendo sociología mezclada con economía ergo, una pseudociencia cuya validez hay que tomarla siempre con pinzas, en este caso yo me inclino a creerlo porque me parece que coincide con lo razonable: que la mayoría de niños que iban a ser abortados pero no lo son crecen en ambientes desestructurados que disparan sus probabilidades de convertirse en criminales.
https://journalistsresource.org/studies/economics/abortion-crime-research-donohue-levitt/

B

#4 default de 500 millones xd se os ve muy de centro

Kike_Knoxvil
#108Daruma:

En ningún momento he dicho que una mujer tenga que ser una máquina de hacer descendencia.

Si lo has dicho, aquí:

#27Daruma:

Descoloca el papel de la mujer en la sociedad y en el grupo.

Y si no explicame cómo el aborto puede descolocar a la mujer en la sociedad y en el grupo si no se tiene la concepción de que una mujer es un mecanismo para dar vida a otros seres
Tú mismo lo dices, no tiene por qué tener hijos así que si aborta no debería tener desplazamiento de papel de ningún tipo
Ahora dime donde está la falacia, porque no he apelado a emociones de ningún tipo, solo un hecho que es el de que solo se puede dar el caso que dices si hay una mentalidad detrás de que una mujer por fuerza tiene que tener hijos

El embrión al final es un conjunto de células del cuerpo de la mujer. Que tenga la potencialidad de ser un individuo tras nacer no quiere decir que en los inicios de la gestación no tenga mucha diferencia de cualquier otro cúmulo de células; y si la potencialidad lo es todo (como se basa el discurso provida), ¿acaso no se nos podría tildar de asesinos por el derroche que es la regla o la masturbación masculina? Ahí se está condenando a muerte a posibles individuos

Nadie dice que no pasa nada en el sentido de que no pueda haber secuelas, se dice que no pasa nada en el sentido de que el hecho de abortar no te convierte en una mala persona o en una asesina (que por cierto, si puedes convertirte en una de esas dos cosas si no puedes darle al niño que nace un buen lugar donde crecer)
El derecho a la libertad está ahí, y engloba el poder decidir sobre tu propio cuerpo. El derecho a la vida es sobre los individuos, un conjunto de células no es un individuo. Y sí, biológicamente sigue siendo su cuerpo

El coste del aborto estoy bastante seguro que es inferior a todo el que acarrea el mantener un sector de la población bien sana y alimentada durante 15 años (suponiendo que a esa edad se pongan a trabajar para ganarse el pan) mediante ayudas sociales, del cultural sería el de la transición pero poco más creo yo aunque tampoco soy vidente

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Linkshadow
#108Daruma:

El embrión, individuo humano, sin ser sujeto de derechos positivos, no tiene por qué ser degradado a la condición de basura, de despojo que puede ser troceado y desechado.

No entiendo porque darle tal condición a un ser vivo en desarrollo temprano. Ahí seguramente radica el verdadero conflicto de todo el debate. Una cosa es lo que un embrión es en las primeras semanas de gestación y otra lo que potencialmente será. Desde mi perspectiva, vale más la vida de un pollo y se matan millones cada día.

Fox-ES

#27 Materialismo anti-científico strike again...
Y esto es lo que pasa cuando no se deja claro que existe una sola rama del conocimiento y que todo conocimiento debe seguir un método-empírico racional acorde que se nos llena el mundo de remanentes de Platón, Aristóteles y Santo Tomás...

La mujer tiene derecho natural a abortar pues por naturaleza, es decir, en el orden físico que rige el mundo, la legalización del aborto es positiva tanto para el individuo como para la sociedad. La sociedad tiene el deber de optimizarse para aumentar la satisfacción de los componentes que lo integran, una sociedad que niega ese deber es irracional por definición y no cumple su función ergo los individuos que la componen tienen legitimidad para romper vínculos con la misma.

La ley no puede ser un derecho, el derecho es un pretexto moral modelo basado en la razón y la ley es por definición una imposición material del Estado que por definición ejerce una dictadura sobre los individuos que lo componen.

Dos puntos aquí, un embrión no tiene porqué ser un individuo humano, para empezar desde el punto de vista del ''derecho positivo'', al que tú te adhieres, no lo eres hasta que naces. Desde un punto de vista científico el tema es irrelevante, se desconectan humanos todos los días con más proporción de SNC funcional que esos embriones.

Y relacionado con esto, no se le mata. No es ni racional ni aparece en ninguna ley, excepto la que limita el aborto, la obligación de mantener vivo a un individuo usando tus propios órganos. Predica con el ejemplo y funciona como máquina de diálisis humana, ante esa coherencia me molestaré en buscar o pedir estudios que comprueben que punto de vista es más positivo respecto al uso colectivo de tus órganos. En definitiva, no se mata al embrión per se simplemente este no puede sobrevivir si no es dentro de una hembra humana cuya obligación de mantenerlo con vida es irracional y arraigada en la moral místico-abrahámica.

Vayamos con los argumentos menores.
Que la mujer pueda elegir el rol que quiere llevar acabo en la sociedad es sin duda positivo. La sensación de libertad es vital para la satisfacción humana.

Menudo falso consecuente. Un embarazo suele ser público, si es deseado, porque es un evento que genera felicidad en la persona que tiene la condición de embarazada y su círculo.
Evidentemente un aborto no tiene esas características como tampoco las tiene un tacto rectal. ¿Por esa regla de tres como no hago público los tactos rectales estos son un acto oscuro, vergonzoso que perjudica a la sociedad a parte de suponerle un elevado coste.Mientras que un parto es público, un tacto rectal es una cosa antiestética, una cosa fea, que se hace en la intimidad, y clandestinamente porque da vergüenza realmente hacerlo, no es público?
No a los tactos rectales y viva el cáncer de próstata.

Menudo batiburrillo de idealismo hegeliano para rematar...
No desear o desear algo no tiene ningún efecto probado sobre la realidad palpable. Lamento descubrirte que Paulo Coelho es un vende humos y desear no afecta a nuestra realidad.
La base del ser es ser, sí (lo de deber voy a obviarlo). Pero a continuación haces una irrelación tan basta que ni entiendo lo que quieres decir y me lo tengo que imaginar por el contexto.
Yo entiendo un falso consecuente. Te vales del axioma de la propiedad fundamental del ser valiéndote de una pequeña deformación que de hecho la inválida. De hecho, todo ser tiende a dejar de ser; es lo que tienen las leyes de la termodinámica ergo esa supuesta finalidad (que suerte probando que algo fuera de un contexto humano tenga una finalidad o un deber) es imposible de que la cumpla.
Pero bueno, das el primer término por bueno y pretendes que justifique el segundo el cual tampoco tiene que ver.
El suicidio paulatino de la humanidad es pensar que el avance tecnológico va aseguir soportando indefinidamente el crecimiento exponencial de la población y eso sí es un hecho.
Respecto a la sociedad, permitir el aborto reduce la lumpenización que es lo que sí se podría llamar suicidio social.

Dejo la tarea a los comités de bioética de discernir cuando es ético y cuando no realizar un aborto pero desde mi perspectiva lo poco ético es de una forma u otra que los niños se críen en ambientes lumpenizados o donde no se les enseñe a leer de forma correcta para evitar el fenómeno del analfabetismo funcional.

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toyakens

Estaría bueno que los detractores dieran datos científicos para apoyar su postura.

Empezando por el de embrión = individuo humano xD