Batalla de Personajes históricos.

Arcadian

#835 De Alejandro hay mucho, referencias históricas contemporáneas, por ejemplo https://es.wikipedia.org/wiki/Cal%C3%ADstenes

Sobre Sócrates https://es.wikipedia.org/wiki/Arist%C3%B3fanes, https://es.wikipedia.org/wiki/Amipsias, https://es.wikipedia.org/wiki/Eupolis

Don_Verde

#838 O que los USA ganan la SGM en Europa gracias al Desembarco de Normandía...las mitificaciones no son ajenas a nuestros tiempos actuales :P

Conforme más atrás te remontes al tiempo, más probabilidad tienes de que una figura histórica tenga una carga mitológica detrás muy importantes...sobretodo si hablamos de figuras históricas relacionadas con religiones, los expertos en adornar el asunto para dejarlo bonito. Y no podemos caer en el error de tratar a fuentes de la antigüedad con el rigor y exigencia que tratamos a una fuente actual, por que si no nos va a quedar un vacío importante en nuestra historia bastante grande...y aparte, ya dice el refrán, si el río suena...agua lleva. Tras muchos mitos y leyendas, se esconden historias reales a las que la transmisión oral o los intereses de terceros hacen que se difumine y distorsione hasta límites insospechados.

Yo trato a Jesús por los conocimientos que tengo y tras un proceso de reflexión acerca de estos. Para mi es veraz, probable o como se quiera llamar que hubiese un tal Cristo que predicaba por la zona de la actual Israel y que logró seguidores suficientes para ser relevante. Toda la película montada entorno a su figura y su leyenda, la descarto por completo, obviamente, pero si pienso que esa figura mitológica se basa en una persona real que existió. Que luego el fulano reviviese o convirtiese el agua en vino, pues me lo creo menos, por que entonces tendríamos escritos sobre su figura hasta en la sopa y mucho más recientes a su vida.

De Mahoma es más sencilla la tarea por que aparte de predicar, se montó su imperio y reunificó las tribus árabes de la zona y ese trajín de gente y movimientos siempre suele quedar más registrado que los predicadores. Si al tal Cristo se le hubiese ocurrido hacer realidad eso del Reino de Dios y hubiese movilizado a ejércitos y tal, pues probablemente no hubiese mucha duda sobre la existencia de su persona.

Craso

#833 ¿Ah, sí? Piensa en lo que estás diciendo. Estás intentando convencerme de que unos textos de unos tipos que vivieron décadas después de la supuesta muerte de Jesús prueban la existencia de ese tal Jesús. ¿Cómo se las apañó Suetonio para comprobar que Jesús existió? ¿Creó una máquina del tiempo y habló con él?

#835 Cometes una falacia al hacer pasar por comparables los casos de Jesús, Alejandro Magno y Sócrates. Son muy distintos. Los voy a analizar por encima para que te des cuenta:

  • Caso de Alejandro Magno: tenemos pruebas arqueológicas de que el Reino de Macedonia se expandió y formó un imperio y se dice que su rey fue Alejandro Magno. Realmente da igual si se llamaba Alejandro, sí que hay pruebas de que hubo un rey de Macedonia que creó un imperio.

  • Caso de Sócrates: sus discípulos convivieron con él y, además, no sólo ellos escribieron sobre Sócrates. También le mencionaron en sus obras otros tipos como Aristófanes, que le odiaba a muerte y le criticó en algunas de sus comedias. Sería muy raro que alguien se inventara a un personaje para criticarle y que para colmo otros autores también hablaran de ese personaje inventado. Sócrates fue muy conocido en su época y hay varias referencias de personas que le conocieron, discípulos y no discípulos.

  • Caso de Jesús: no hay ninguna evidencia arqueológica que pueda hacernos pensar que existió. Tampoco hay escritos de su época que le mencionen, todos son de varias décadas después.

Alejandro Magno existió, se llamara Alejandro o Fulano, y Sócrates también. De Jesús no hay ninguna prueba.

#836 No, por mis cojones no, sino porque no hay referencias de su tiempo. No hay pruebas, así de simple. Yo no sé más que los historiadores, aquí te has marcado una falacia de hombre de paja, aparte de la falacia de autoridad. Los historiadores no dicen que Jesús existiera o no, dicen que pudo existir y comentan lo que decían de ese supuesto Jesús autores posteriores a su muerte, porque no hay más sobre él. A mí un catedrático de historia antigua, bastante prestigioso, por cierto, me ha comentado en persona que no hay ni una prueba de que existiera.

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DaVNiz

#843 Tan facil como en ese momento si habian fuentes primarias contemporaneas a Jesus y a dia de hoy estas no nos hayan llegado. Por poner un ejemplo, vamos.

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Mariox93

Un par de curiosidades sobre Lao tse, la primera es que no se sabe a ciencia cierta si existió o no, pero si lo hizo, podriamos considerarle como una de las personas mas influyentes en el mundo asiatico. Se dice de el que vivio hasta los 80 años en el vientre de su madre y que nacio en la rama de un cerezo meditando y su nombre significa "viejo maestro". Tao te ching significaria algo asi como "el camino de la virtud" y el ideograma "tao" esta compuesto por los signos "cabeza y marchar". El tao te ching es una obra ensencial del taoismo, del que descienden muchas otras religiones y filosofias asiaticas, el tao seria algo asi como lo que fluye y el cambio permanente y esa seria la verdad universal e inmutable, lo "sagrado" aunque mas que una religion es una forma de entender el mundo y la regla esencial del taoismo seria el "wu wei", la no intervencion, ya que la naturaleza y el cambio es el tao y no se deberia intervenir en su devenir. Ese conocimiento sobre el tao solo se podria alcanzar mediante la meditacion y de forma espiritual, ya que los sentidos no pueden llegar a ese nivel de profundidad y mas que nada lo que hacen es estorbar.

La leyenda sobre como escribio el tao te ching, se cuenta que lao tse estaba recorriendo una zona montado en un bufalo ya que iba a ser desterrado y un campesino le reconocio y le pidio que se quedase en su casa y le enseñara el secreto de la felicidad y la sabiduria ya que era un sabio reconocido por todos, lao tse le hizo caso y se quedo y escribio el libro para luego irse a las montañas, nunca se supo nada mas de el.

Se dice que lao tse y confucio fueron contemporaneos y que tuvieron una reunion, despues confucio dijo lo siguiente sobre lao tse: "los pajaros vuelan, los peces nadan y los animales corren. El que corre puede ser detenido por una trampa, el que nada por una red, y el que vuela por una flecha. En cuanto al dragon, que se eleva hacia el cielo llevado por el viento y las nubes, yo no se como se le puede atrapar. Hoy he visto a lao tse; el se parece al dragon"

2
Craso

#844 ¿Y cómo sabes que en ese momento sí que había fuentes primarias y se han perdido? No hay ninguna prueba. Es como si yo digo que Tintín es un personaje histórico del siglo XIII y que sólo nos han llegado los cómics de Hergé porque cuando Hergé hizo los cómics aún se conservaban pruebas primarias y ahora están perdidas.

Arcadian

#844 Muy válida reflexión...vaya tela.

Mariox93

Alejandro Magno vs Julio César Germánico
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Mahoma vs Paul Newman
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Craso

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Aecio vs Steve Ditko
Johann Cruyff vs Pedro el Ermitaño
Isaac Newton vs Nietzsche

Lo de votar a casi todos los de la primera línea no es por troleo, es por casualidad.

Arcadian

#837 No me valen los historiadores que escribieron sobre Jesús 100 años después de su "muerte", me van a valer los actuales, que se apoyan en esos textos.

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Kiles

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Prozacks

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2Pac vs Steve Jobs No hay nivel, un pensador, poeta moderno y critico contra el sistema vs alguien que se lucro de otro xD
Julio César vs Euclides
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Pezpala

#850 Ya se yo que no te valen. Por curiosidad, ¿Eres también de los que dice que el holocausto nazi nunca existió, que es todo un invento de las potencias vencedoras?

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shisko90

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angel222

#840 De amena nada, los que dicen que Jesús o Mahoma no existieron no tienen ni puta idea, y lo único que van a hacer es liarte, ningún historiador actual niega que Jesús existiera. La biografía más antigua de Platón es de 500 años después de su muerte y nadie duda de su existencia. Y la vida de Alejandro Magno, la más antigua se escribe mucho después de su muerte. Esta gente no entiende que es todo tan antiguo que se han podido perder libros, escritos, y que los que hay se estriban en los perdidos, que los escritores de la época tenían a mano para hacer su historia, y a nosotros no nos han llegado. Tampoco toman en cuenta la importancia de la literatura oral, importantísima en sociedades antiguas. Por ejemplo los judíos celebran la fiesta del pan sin levadura (pascua) desde tiempos antiquísimos porque así se lo enseñaron sus antepasados, y pese a la diáspora y la Edad Media, donde quedaban comunidades muy aisladas e incluso perseguidas, seguían manteniendo la costumbre únicamente por tradición oral, ya que sus libros estaban prohibidos.

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Arcadian

#853 Creo que negar el Holocausto es una estupidez, hay muchos datos respecto a ello, no entiendo que tiene una cosa que ver con otra, hablamos que no hay referencias históricas contemporáneas sobre unas personas, sobre el exterminio judío, hay de sobra.

#855 Supongo que te han educado que por faltar al respeto, llevarás más razón o se te hará más caso, te han educado mal y te han enseñado a razonar mal también.

"Ningún historiador actual niega que Jesús existiera", es tan básico ver que es absurdo, que da vergüenza que lo hayas escrito.

Se ve que no has leído lo que se ha puesto, sobre Alejandro Magno hay referencias históricas de sobra, entre ellas, la de Calístenes, un historiador de su época, conoció a Alejandro en persona, te lo pongo, para que lo puedas ver : https://es.wikipedia.org/wiki/Cal%C3%ADstenes.

Había historiadores cientos de años antes de Jesús, con Alejandro Magno hay referencias escritas y son de más de 400 años antes de "Cristo", osea que por antigüedad que no sea.

Existían historiadores romanos, griegos, etc. Ten por seguro que se hubiera escrito sobre ello.

La manera en la que cuentas las cosas, no ayuda a que se te crea, al revés, hace lo contrario.

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angel222

#856 dime un solo historiador actual que niegue que Jesús existiese.

PD: Sabrás que de Calístenes no nos ha llegado nada verdad? Todas sus obras se han perdido.

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Baltar

Alejandro Magno vs Julio César Germánico
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xemi

#843 Que si chaval. Empieza a nombrar historiadores de prestigio que nieguen que Jesus o Mahoma existieron.

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Arcadian

#857 https://es.scribd.com/document/261502502/Calistenes

#857 #859 https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier y https://es.wikipedia.org/wiki/Timothy_Freke, por ejemplo.

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Craso

#855

#855angel222:

De amena nada, los que dicen que Jesús o Mahoma no existieron no tienen ni puta idea

Falacia ad hominem.

#855angel222:

y lo único que van a hacer es liarte

Supongo que lo que tú les digas no les va a liar.

#855angel222:

ningún historiador actual niega que Jesús existiera

Falacia de autoridad. Aparte de que es mentira.

#855angel222:

La biografía más antigua de Platón es de 500 años después de su muerte y nadie duda de su existencia.

De Platón se conservan muchísimas obras y hay muchísimas referencias de personas que le conocieron, incluidos discípulos suyos. Es un argumento muy flojo.

#855angel222:

Y la vida de Alejandro Magno, la más antigua se escribe mucho después de su muerte.

Vuelvo a decir lo mismo. Tenemos pruebas arqueológicas de que el Reino de Macedonia se expandió y formó un imperio y se dice que su rey fue Alejandro Magno. Realmente da igual si se llamaba Alejandro, sí que hay pruebas de que hubo un rey de Macedonia que creó un imperio. En cambio no hay nada que nos haga pensar que pudo existir alguien como Jesús.

#855angel222:

Esta gente no entiende que es todo tan antiguo que se han podido perder libros, escritos, y que los que hay se estriban en los perdidos, que los escritores de la época tenían a mano para hacer su historia, y a nosotros no nos han llegado. Tampoco toman en cuenta la importancia de la literatura oral, importantísima en sociedades antiguas.

Claro que lo entendemos, lo que pasa es que eso no prueba nada. Además, hay libros de hasta más de 2.500 años anteriores a la supuesta fecha de la muerte de Jesús. Si eso sirve como prueba de que Jesús existió yo puedo probar que Tintín también existió. Si nos dejamos llevar por la tradición oral tendremos que aceptar que San Jorge mató a un dragón.

#859 De Mahoma ni idea, yo sólo estoy hablando de Jesús. Ningún historiador va a negar que existiera Jesús porque eso no le corresponde a ellos, lo que sí hacen algunos como Robert Price, Richard Carrier y Bart D. Ehrman es negar que haya pruebas de su existencia. A mí me da igual si existió o no, sólo pido que cuando me dicen que existió me lo demuestren y nunca lo han hecho.

Además, al preguntar eso caes en una falacia de autoridad. Lo que importa no es lo que digan los historiadores, que la mayoría parten de los textos de autores que hablaron de Jesús décadas después de su supuesta existencia, lo que importa es si hay pruebas o no. Y no las hay. A mí es muy fácil convencerme de cualquier cosa, sólo tienes que presentarme una prueba, pero no lo vas a hacer porque no puedes. Han pasado 2.000 años y seguimos esperando las pruebas. La carga de la prueba recae sobre vosotros, así que adelante, mostradnos las pruebas.

1 respuesta
xemi

#860

Carrier's methodology in his work on the historicity of Christ was reviewed by Aviezer Tucker, a prior advocate of using Bayesian techniques in history. Tucker expressed some sympathy for Carrier's view of the Gospels, stating: "The problem with the Synoptic Gospels as evidence for a historical Jesus from a Bayesian perspective is that the evidence that coheres does not seem to be independent, whereas the evidence that is independent does not seem to cohere." However, Tucker argued that historians have been able to use theories about the transmission and preservation of information to identify reliable parts of the Gospels. He said that "Carrier is too dismissive of such methods because he is focused on hypotheses about the historical Jesus rather than on the best explanations of the evidence."[105]

Reviewing On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt, Christina Petterson of the University of Newcastle, Australia, in the academic journal Relegere, says Carrier's methodology is "tenuous", that she was "shocked" by the way he uses mathematics,and that Carrier uses statistics in a way that seems designed "to intentionally confuse and obfuscate". Petterson says that statements in the book "reveal Carrier's ignorance of the field of New Testament studies and early Christianity".[106]

Responding to what he sees as the main elements in the same book, Emeritus Professor of New Testament Language, Literature and Theology at the University of Edinburgh, Larry Hurtado, has written that, contrary to Carrier's claims, Philo of Alexandria never refers to an archangel named Jesus. Hurtado also states that the apostle Paul clearly believed Jesus to have been a real man who lived on earth and that deities of pagan saviour cults such as Isis and Osiris, etc., were not transformed in their devotees' ideas from heavenly deities to actual people living on earth

Te has leido siquiera todo lo que has linkeado? En el propio articulo ya se mencionan las criticas que ha recibido por parte de otros historiadores.

1 respuesta
E

Ya he visto varios ataques personales, así que mejor que paréis el debate hasta que podáis hablar con opiniones fundamentadas y no fundamentalistas.

No quiero que esto se convierta en El Sálvame porque no me he comido las pollas suficientes como para convertirme en Jorge Javier Vázquez.

Un saludo.

1 1 respuesta
Arcadian

#862 ¿Y eso implica?, evidentemente, siempre hay diferentes puntos de vista y teorías contrarias a otras, eso no lo hace menos válido.

Pon tus referencias históricas contemporáneas de Jesús, de verdad que las estoy esperando.

#863 Lo doy por terminado

1 respuesta
E

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B

#861 #864 Paso de poner un tocho que leyendo vuestros textos doy por seguro va a ser inútil, ya que en efecto no hay mayor ciego que el que no quiere ver.
Si vosotros sois felices pensando eso esta bien :) pero por supuesto vuestra opinión es errónea , no porque no veas o tengas conocimiento de algo esto deja de existir.

2 respuestas
Craso

#866 Lo tienes tan fácil como mostrarme una prueba. Lo que pasa es que no hay ninguna, y yo no acepto nada sin pruebas. Por muchas falacias ad hominem que sueltes eso no va a cambiar.

Fijaos en que todos los “argumentos" que habéis dado los que defendéis la teoría oficial son falacias. Los demás sólo pedimos pruebas.

1 respuesta
Arcadian

#866 Tengo curiosidad, ya sabes mi opinión y dices que es errónea, ¿cual es la tuya?.

1 respuesta
B

#867

y yo no acepto nada sin pruebas.

No lo aceptas en los temas en los que no crees , estoy seguro que no eres tan estricto en el tema de las pruebas con las personalidades o movimientos que entran dentro de tu pensamiento, ya que como observo al leerte tienes un pensamiento muy marcado e intransigente muy reacio a salir de esa postura de sabelotodo y de poseedor de la verdad.

#868 Mi opinión es que obviamente si existieron aunque estén mitificados.

Arcadian

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