#690 Edite para corregir faltas ortográficas (como acostumbro a hacer), pero si, yo también vi de que vas diciendo eso.
#644LiluBcn:Yo no intento imponer nada, estoy diciendo mi opinión, y si no te gusta tu tienes la tuya y puedes decirla.
Desde luego que tu como individuo, no impones nada, no tienes poder para ello, ahora bien, niega que la sociedad no está imponiendo medidas discriminatorias hacia el hombre en claro favor de la mujer, por un simple motivo de sexo.
Niega que la ley de violencia de género es una aberración, que discrimina claramente a los hombres en favor de la mujer, cuando "supuestamente" todos somos iguales ante la ley
Niega que hay "cuotas de mujeres" tanto en el ámbito laboral como en el político, donde se OBLIGA a que haya un número de mujeres y se premia la condición sexual por encima de las capacidades individuales.
Niega que hay mas facilidades para la mujer para acceder a determinados puestos de trabajo (oposiciones/pruebas mas fáciles, solo por ser mujer).
Niega que hay mas facilidades para la mujer a la hora de acceder a determinadas ayudas PUBLICAS.
#644LiluBcn:¿Estais avisando de que? ¿de que si seguimos reclamando igualdad nos vais a "castigar"?
En absoluto, no he debido de explicarme a lo que me refería ni muchísimo menos.
El hombre blanco heterosexual, se está viendo cada vez mas atacado por medidas "que reclaman igualdad" cuando son abiertamente discriminatorias, como cualquiera de los casos que te he indicado antes.
Ahora viene Blablacar, saca un filtro para EXCLUIR a los hombres, por un sencillo motivo, son hombres... Poco a poco y a base de "es que somos acosadas" (que ojo, no lo niego) se están implementando mas y mas medidas cuyo objetivo es el de excluir a los hombres por ser hombres (espacios seguros para la mujer? WTF) en lugar de implementar medidas para acabar con los acosadores en concreto.
Este tipo de medidas van a conseguir que la gente se termine cansando y reaccione de manera violenta, estas medidas se están aplicando en todo el ámbito social, en diferentes aspectos y algunos son incluso sangrantes como las ayudas al alquiler en Madrid
edit. estaba pensando en escribir un tochopost sobre la evolución de la relación entre el hombre y la mujer y de como hay ciertas cosas que no se pueden implantar de golpe porque van en contra de la naturaleza humana y someter a un grupo social tan amplio como son los hombres a ciertas condiciones impuestas, nunca ha dado buenos resultados y al final acarrea consecuencias terribles para todo el mundo....
pero lo resumiré de una manera muy sencilla y breve por aquello de no liarme mas
#644LiluBcn:¿de que si seguimos reclamando igualdad nos vais a "castigar"?
no vamos (como hombres) a castigar a nadie porque alguien reclame igualdad, lo que quería decir es que si se impone una idea de igualdad de manera casi unilateral o forzada, el grupo impuesto, al final, dice que no y se rebela en contra de eso
tómalo como un muy breve resumen, no literalmente, por favor
#682 Es que no me equivoco y ya te he explicado por qué. Si tu prefieres insultar cuando no eres capaz de admitir que has metido la gamba haciéndote el superior intentando dejarme como estúpida cuando no lo estaba siendo, es cuando estás demostrando que no sabes debatir con respeto y que a la mínima te vas a calificar las capacidades de tu contrario para dejarlo mal y subirte tu. Y si haces eso, yo sencillamente no debato contigo, porque no debates, abusas. Insisto, mírate ejemplos en este mismo hilo. Si resulta que puedo seguir hablando con gente que no está de acuerdo conmigo y que no necesita vejarme por ello, igual resulta que tu también puedes conseguirlo. Que te vaya bien y cuando aprendas respeto échame un quote y seguimos con lo que quieras. Mientras tanto, si es para seguir insultándome, te pido por favor que pares porque al siguiente mensaje que en lugar de contener argumentos contenga insultos sencillamente te ignoraré.
#684 El argumento de "se puede discriminar a los demás también" ya está rebatido páginas atrás. Me da perecita escribirlo otra vez, lo siento xD
#692 La sociedad está imponiendo medidas que van después del intento de que se parara por una via mas pacífica, véase "nos sentimos acosadas en lugares como bla bla car, por favor parad". No parais, se toman medidas como estas. No se que quieres después de que con el porfi no se entienda. Y aun así no es una medida agresiva, no os estamos encerrando a vosotros, el castigo no es para vosotros. Somos nosotras las que nos tenemos que encerrar en espacios seguros para sentirnos seguras. No es la victima la que debería ser apartada, debería ser el acosador. Pero como no se puede saber quien lo es y quien no, y obviamente no se os puede apartar a vosotros (ni me parece correcto, que luego no me digan que yo quiero apartar a hombres) pues se le da a las victimas la opcion de apartarse si lo desean.
Darle a la victima la opción de alejarse del grupo entre el cual se encuentran sus agresores no es opresión para el agresor. De ese grupo, al que no agrede no le afecta que la victima se aleje, no le iba a hacer nada de todas formas. Al que le puede picar es al que le gustaba aprovechar viajes de bla bla car para ligar con tias desconocidas insistiendo y siendo un baboso y ahora lo tendrá mas dificil.
No lo voy a negar, lo que si voy a negar es que todo lo que comentas no sean medidas necesarias cuando se ha visto que el explicaros pacificamente que sufrimos algo lo unico que nos ha traido es ser calificadas de histericas. ¿Contratas menos mujeres porque las consideras peores? ¿se te pide por favor que tengas menos sesgo para contratar y lo ignoras? Bueno, pues toma cuotas. Si, una solucion de mierda, pero proponme una mejor para que las mujeres sean menos discriminadas laboralmente. Y asi con todas las que has comentado.
Yo no estoy afirmando que el sistema actual sea perfecto, ni que la ley de viogen sea guay, ni que las cuotas, las pruebas mas faciles y las discriminaciones sean oh super fantasticas. Pero en serio, dime opciones mejores de lograr igualdad, porque dejar que el mercado "se autoregule" no funciona ni de blas. Porque pediros igualdad solo nos da ser ignoradas y tratadas de locas que piden cosas que no existen.
Si el camino a la igualdad tiene que pasar por imponerla, es triste que no pueda funcionar hablando y escuchando. ¿Te has planteado que a pesar de todas esas medidas que "imponen" que la mujer tenga mas presencia... siguen sin tenerla? ¿no crees que si el objetivo fuera de verdad el ser superiores, lo que se persiguiría no es la paridad si no el que haya mayoría de mujeres en todas partes? ¿cuando miras consejos de medicina decidiendo sobre aborto donde no hay absolutamente ni una sola mujer, de verdad piensas que todos esos que están ahi son los mejores y que "casualmente" ninguna de las mujeres que podría ser válida está ahi?
No se trata de forzar a que entren personas menos válidas solo porque sean mujeres, es que precisamente llevamos demasiado tiempo dejando estar en el poder a personas menos válidas que están ahi por ser hombres, quitando el puesto a otras que tendrían capacidades mayores y no están porque nacieron en el genero contrario. ¿No te parece raro que la inmensa mayoría de directivos, puestos guays, poder ejecutivo, legislativo, gobierno, etc... sean hombres, no solo en España? Joder, que curioso que habiendo mas universitarias, también accedan a menos puestos cualificados. ¿Te puedes plantear que igual lo que criticas (que no haya ineptos solo por su genero) es precisamente lo que YA esta ocurriendo y no precisamente con las mujeres si no con los tios que ya están?
En USA hicieron un estudio curioso, enviando el mismo CV exacto, con las mismas cualidades y experiencia exactas, con nombres distintos: John y Jane. John fue considerado por los recruiters un lider nato, ambicioso y trabajador. Jane como una mandona, excesivamente ambiciosa y probablemente fría que no se llevaría demasiado con la familia si priorizaba tanto el trabajo.
Te diría que hicieras la prueba tu mismo cogiendo arquetipos y asignandolos a hombre y mujer, pero el experimento estaría viciado porque ya sabemos que intentamos buscar. Repasa mentalmente la percepcion social de una tia que liga mucho y de un tio que liga mucho. Ella es un zorrón, es menos "valiosa" porque se la han follado mas tíos. A mi precisamente por ser puta ya me han soltado varias veces la frase de quien me va a querer cuando me haya follado media Barcelona. Gente que tenía amigos que follaban mas que yo, pero que, que cosas, no perdían ningun valor, eran unos machotes por llevarse a todas la huerto.
No te intento imponer nada, solo te digo que por favor analices un poco lo que ves a tu alrededor. No te intento decir que te tienes que tragar esas medidas y joderte, soy capaz de empatizar en que tu te sientes apartado y discriminado. Pero ¿entiendes que no se ponen por capricho, que no hay un interés de dominar y que no las hacemos por gusto? Nos gustan los hombres, la mayoria de la población somos hetero, ¿no estariamos siendo un poquito gilipollas si nos dedicaramos a discriminar por sistema a todos los hombres si no fuera con un objetivo? Planteate esas cosas, solo te digo que pienses un poco en que tal como lo planteas, que queramos joder por joder, carece de sentido.
Cuando fui al Gaming Ladies se armó la de dios, que si tios que querían venir y "sentian sus derechos vulnerados por no poder", que si era discriminatorio. Si, con el diccionario en la mano, literalmente no dejar entrar a tios es discriminatorio. Bien, ahora dejamos de lado ese hecho por un momento, si quieres luego volvemos y seguimos gritando sobre lo injusto que es, pero dejemoslo un momentico. De los tios que pedian venir, ¿cuantos querian venir genuinamente y cuantos querian venir por el simple hecho de verse apartados y querer quejarse? Eran conferencias para profesionales y estudiantes, no eran un evento con maquinitas y juegos. Eran conferencias sobre perspectiva de genero en los videojuegos. De los tios que tanto querían venir, ¿cuantos habrian ido de ser un evento abierto anunciado como "conferencia de videojuegos con perspectiva de genero? Creo que los dos sabemos la respuesta... A veces os molesta mas la discriminacion en si, el hecho de que haya una, que lo que se hace dentro de esa discriminacion, que el resultado que puede tener, que lo que puede aportar. Os quedais en el "mama me quejo porque me pica" y no mirais mas alla. Discriminacion = malo = puedo calificaros de malas y me quedo mas a gusto. Y luego salgo del hilo y me voy a otros a debatir otras cosas, porque en realidad, de no existir este tema, nadie se habría planteado que necesita viajes de solo chicos en bla bla car para sentirse mas seguro, ¿verdad?
Ahora volviendo a la discriminacion, yo te pregunto: ¿que medidas propones tu que traigan igualdad y no pasen por discriminaros? Pregunto sinceramente, y lo pregunto siempre en todos los debates no porque no tenga respuesta, si no porque a mi tampoco me gusta apartarme a espacios seguros, porque me gustaría poder sentirme segura en el espacio de todos y me gustarían medidas diferentes. Pero pocas veces a nadie se le ocurre nada mejor, casi siempre me contestan "dejarlo como esta". Bueno, lo siento, si un colectivo se siente oprimido, evidentemente no va a "dejarlo como esta" porque no esta bien. Es normal que el que no está ahi no crea que esté mal nada ni que haya que cambiar nada.
A mi me parece muy triste que se implementen medidas de estas porque en lugar de haceros ver algo tipo "ostras, se sienten acosadas por muchos de los mios, yo no lo hago pero joder, que capullos, voy a intentar parar al que lo vea y concienciar a los de mi alrededor que insistir y babosear a una tia esta mal a ver si entre todos conseguimos que lo hagan menos y se sientan mas seguras con todos nosotros" lo llevais al terreno personal en algo mas bien "joder, pero yo no lo hago, yo no tengo que pagar por los que si lo hacen!". Si lo hacen tantisimos y no sabemos identificar a simple vista a quien si lo hace y a quien no, es normal que tengamos miedo de la masa y queramos apartarnos.
Asi que si tienes alguna medida que ataque a los acosadores en concreto sin afectar a otros hombres, estoy encantadisima de escucharla porque de verdad me interesa.
Desconozco lo de las ayudas al alquiler de Madrid, si me puedes elaborar que pasa ahi te lo agradeceria 
#693 Yo no te he insultado y te equivocas en el momento que usas mal los conjuntos:
Tu has dicho en #573:
y yo te digo que no, que es:
Habrá un complemento o subconjunto de hombres que acosan. Pero no los hombres en conjunto. Tu afirmación es correcta si decirmos, todos los hombres, en conjunto, tienen pene. Aunque la formula matemática sea reduntante.
Así si? o tampoco?
Y dice que se ha rebatido porque discriminar por raza es mal pero por genero es bien...xD. Cuando eres sexista pero ni te das cuenta, madre mia.
#694 No es una sociedad perfecta, porque los individuos son imperfectos, piensa que si sufrias acoso en el colegio, quien se metia a ayudarte?, la mayoria miraba para otro lado porque no queria "problemas", no le afectaba y por tanto que mas le daba, porque mientras se metieran contigo el violento no se metia con ellos...Siempre hay una excusa para buscar el no actuar ante algo injusto.
Y los profesores igual, querian cobrar pero no cumplir con sus obligaciones de vigilar ciertas situaciones, eso de mandar cartas a los padres de los acosadores, expulsarles, les molestaba mucho mas que a alguien le machacaran psicologicamente.
En fin, el acosado tiene mucho tiempo para observar y para pensar sobre sus acosadores, sobre la reaccion de quienes te rodean. minimizando un problema que a ti vitalmente te deja jodido, .y lo mas probable es que un acosado incluso acabe tomando la misma actitud que el resto, porque total, si a mi no me ayudaron, para que yo debo ayudar a nadie.
Eso ya de niños, sin meter temas de sexo, laborales o de dinero de por medio.
De adulto alguien que abuso de otros lo hara con mujeres, porque nadie le para, los que vieron que el maton de turno no tuvo consecuencias, emplean sus mismas tecnicas de acoso en temas laborales, negocios, con mujeres,.... llevandonos a la situacion actual: una sociedad poco igualitaria, racional, y compleja de manera innecesaria.
Conclusion, hay que educar muy bien a los crios en casa, el que los tenga, eso requiere tiempo e inteligencia, si no dispones de ambas mejor no tengas crios y le haces un favor al mundo, y para los adultos, pedirles educadamente las cosas y si no cambian, tomar medidas eficaces, discriminen o no, porque a veces las soluciones a los problemas no son perfectas, sino que hay que hacer lo que se pueda si mejora las cosas, y les da a los acosados un respiro.
Una cosa que me he dado cuenta, cuando recriminas a acosadores, porque te das cuenta de las molestias que suponen para el genero femenino sus actuaciones, porque empatizas y humanizas al genero contrario, muchos conocidos te hacen el vacio, y te deshumanizan a ti, van varios a por ti y te tratan fatal, por no callarte la boca y provocar situaciones incomodas.
En vez de debatir, sobre las causas, las consecuencias, admitir errores, el que lo denuncia se acaba volviendo blanco de las criticas por no seguir al resto del rebaño., y gente que ni ha visto porque has recriminado a otro, se mete a defender al acosador.
Aqui se esta diciendo a la gente que si no se dan cuenta del acoso generalizado, que prueben a hacer ciertos experimentos, que hablen con mujeres sobre el tema, y nadie responde, pues mira, lo voy a hacer, a ver si aprendo algo, no, es todo, te equivocas, lo que comentas es una exageracion, son casos aislados,....
Todo me recuerda a cuando era niño, a como la gente cerraba los ojos y los oidos ante los problemas de otros.
#693 si entiendo a lo que te refieres, pero considero que las aproximaciones a los problemas son completamente erróneas y llevan a que sean rechazadas con incluso mas fuerza de lo que deberían, dicho lo cual, voy a tratar de responder poco a poco a todo, haré lo posible xD
#693LiluBcn:después del intento de que se parara por una via mas pacífica, véase "nos sentimos acosadas en lugares como bla bla car, por favor parad". No parais, se toman medidas como estas.
Primer error, tomais el conjunto de los hombres como el problema y por eso el resto de hombres protestamos tantísimo. En lugar de perseguir a los acosadores y no darles respiro y ser ellos los discriminados, se ha tomado la solución facil y se separa a todo el conjunto de los hombres...
Y se que está muy manido ya, pero vuelvo al mismo ejemplo del racismo, si mayoritariamente (y por mucho) los hurtos en el metro de Madrid los cometen rumanos, que hacemos, espacios seguros sin rumanos o perseguimos a esos carteristas y hacemos lo posible porque no lo vuelvan a hacer?
#693LiluBcn:No es la victima la que debería ser apartada, debería ser el acosador.
Pues entonces, poner ahí el enfasis! Buscad al acosador, acabad con el, no le deis tregua, el resto de hombres os vamos a ayudar con ello, pero por favor, no tomeis la via fácil de meter a todos los hombres en el mismo saco....
#693LiluBcn:Si, una solucion de mierda, pero proponme una mejor para que las mujeres sean menos discriminadas laboralmente.
En mi opinión si incluso tu consideras que son soluciones de mierda, entonces, me reafirmo, no son medidas necesarias y además, sobran...
Quieres soluciones? incentiva y da ayudas a LAS EMPRESAS, nunca a título privado, por contratar mujeres, como por ejemplo, dando una ayuda a la empresa a la hora de pagar bajas por maternidad porque si una empresa no contrata mujeres, es, generalmente, porque no quiere "perder dinero" contratando una persona sustituta durante una baja de maternidad.
Quieres que se os trate en igualdad de condiciones y no como inferiores? iguala las pruebas de acceso a las oposiciones, para bien o para mal.
#693LiluBcn:Porque pediros igualdad solo nos da ser ignoradas y tratadas de locas que piden cosas que no existen.
Citas en la frase anterior la ley de violencia de género.
Tu no pides igualdad, tu pides un trato especial, porque dicha ley, no es una ley igualitaria, puesto que su propia definición ya segrega en el momento en el que consideras que cierta violencia es mas importante, en este caso, la de un hombre hacia una mujer cuando la violencia es violencia, punto, sin modificadores.
Si queréis igualdad, buscad un trato igual, no uno especial, no os defendéis de hombres violentos, os defendéis de personas violentas y al igual que a los hombres nos enseñan desde pequeños a defendernos de cualquier tipo de violencia, sea de una manera o de otra, vosotras también tenéis la obligación de aprender a defenderos
#693LiluBcn:¿Te has planteado que a pesar de todas esas medidas que "imponen" que la mujer tenga mas presencia... siguen sin tenerla?
Te has parado a pensar que las imposiciones no son buenas y que si a pesar de todas esas medidas, las mujeres no tienen mas presencia, es porque esas medidas impositivas no sirven de nada?
#693LiluBcn:¿No te parece raro que la inmensa mayoría de directivos, puestos guays, poder ejecutivo, legislativo, gobierno, etc... sean hombres, no solo en España? Joder, que curioso que habiendo mas universitarias, también accedan a menos puestos cualificados.
No, no me parece raro, porque en el momento en el que empiezas a preguntar e informarte sobre datos de nivel de estudios y "supuesta" libertad de la mujer, te darás cuenta de que en los paises mas libres y mas igualitarios, hay mas diferencia aún entre el número de hombres y mujeres en puestos de "importancia" y cuanto mas pobre y oprimido está el país, mas mujeres hay en altos puestos.
Esto se debe a las decisiones individuales de las mujeres, cuanta mas capacidad de elección tienen, mas comúnmente eligen tener trabajos menos exigentes para poder pasar mas tiempo, por ejemplo, cuidando a los hijos.
No es una cuestión de machismo, es una cuestión biológica, desde que salimos de las cuevas, e incluso antes, el hombre está mas inclinado al sustento de la familia y la mujer al cuidado de esta, antes cazando y ahora trabajando.
#693LiluBcn:Repasa mentalmente la percepción social de una tía que liga mucho y de un tío que liga mucho.
Volvemos a lo mismo, es una lucha contra la naturaleza humana, el hombre biológicamente, tiene como misión fecundar y la mujer, ser fecundada, por eso el hombre tiene mayor apetito sexual, por eso el hombre tarda menos en eyacular, por eso..... en fin creo que me explico.
El sexo está muy ligado a la virilidad y masculinidad, por lo tanto un hombre sexualmente muy activo, se considera mas viril y masculino que uno que es una seta y con las mujeres, pasa justo lo contrario. Por eso está "bien visto" (cógelo con unas comillas muy grandes) que un hombre ligue/folle mucho y no que lo haga una mujer.
Teniendo en cuenta que es una lucha contra la condición humana, es una lucha que hay que ganar con paciencia y mucho tiempo puesto que de manera inconsciente, va a seguir siendo así durante mucho tiempo y en la que se ha avanzado mucho en relativamente poco tiempo, al fin y al cabo, hasta hace 2 días como aquel que dice, la mujer tenía que llegar virgen al matrimonio y sexualmente hablando, solo servía para tener hijos y dar placer al hombre....
Como digo, no es una visión o percepción que yo apoye, considero que a día de hoy es mezclar las churras con las merinas, pero no deja de ser algo contra lo que es muy difícil luchar de manera efectiva y forzar ciertos cambios, no tiene las consecuencias deseadas.
#693LiluBcn:Cuando fui al Gaming Ladies se armó la de dios, que si tios que querían venir y "sentian sus derechos vulnerados por no poder", que si era discriminatorio.
Desde luego, si me dices que no puedo, voy a querer ir con muchas mas ganas, precisamente porque no puedo, no te lo niego.
En mi caso particular y un poco aplicándolo también al tema de blablacar, en problema no es la pataleta de "como me dices que no puedo entonces quiero", el problema subyace en la dinámica y el doble juego que se está empezando a ver con estos temas.
Es decir, si se hace una Gaming Session o llamalo X y se prohíbe la entrada a mujeres, el evento se cancela, a los organizadores se les pone entre machista y nazis y se les amenaza por las redes sociales.
Si lo hacen las mujeres, es un espacio seguro y los hombres solo queremos tocar las narices y pinchar...
De verdad, piénsalo, que ocurriría si se hace un evento y se le prohíbe la entrada a las mujeres.
O mira, me voy a otro ejemplo aún mas sangrante....
Adoptauntio abrió una "tienda" en Madrid
Que habría ocurrido si se hubiese dado el caso contrario y se hubiesen expuesto mujeres como "productos" para ser comprados? es mas, les habrían dejado si quiera hacerlo?
#693LiluBcn:Ahora volviendo a la discriminacion, yo te pregunto: ¿que medidas propones tu que traigan igualdad y no pasen por discriminaros?
Alguna idea he dado, pero en general, medidas iguales y que no sean discriminatorias, si queréis que se os trate como iguales, comportaros como iguales en lugar de pedir tratos de favor por ser mujeres
#693LiluBcn:si un colectivo se siente oprimido, evidentemente no va a "dejarlo como esta" porque no esta bien. Es normal que el que no está ahi no crea que esté mal nada ni que haya que cambiar nada.
te digo exactamente lo mismo, pero con los hombres, cada vez nos sentimos mas oprimidos, es normal que la que está ahí no lo crea. No?
#693LiluBcn:lo llevais al terreno personal en algo mas bien "joder, pero yo no lo hago, yo no tengo que pagar por los que si lo hacen!"
Lo llevamos al terreno personal, te lo reconozco, pero no en ese camino y ojo, hablo por mi y por gente que conozco que piensa igual que yo....
Por favor, no lo tomes como algo literal.
Lo llevamos al terreno personal porque lo que yo veo son lloros y quejas pero ninguna voluntad real por pararlo. Es muy fácil decir "papá estado, el hombre malo me acosa, dame un lugar seguro y mantén al hombre malo fuera".
A mi desde pequeñito me han enseñado que hay que defenderse un solo, que de nada sirve que te saquen las castañas del fuego, porque en algún momento de tu vida, no tendrás a alguien que lo haga y mas vale que sepas reaccionar.
Lo que veo en las mujeres es precisamente eso, que en la inmensa mayoría de los casos, toman un papel pasivo y quieren que venga otro (en este caso el estado) a defenderlas en lugar de tomar la iniciativa y defenderse ellas solas y eso me parece completamente injusto.
El estado debe de velar por los indefensos, cuando te has defendido y no has podido hacer mas, entonces es cuando entra el estado y te defiende en lo que tu no has podido, pero por eso, porque no has podido, no porque no lo hayas intentado.
Yo no pretendo que el estado mantenga al "hombre malo" fuera, de eso me encargo yo y si no soy capaz, entonces exijo al estado que me ayude a echar al hombre malo.
#693LiluBcn:Desconozco lo de las ayudas al alquiler de Madrid, si me puedes elaborar que pasa ahi te lo agradeceria
Pues políticas de mierda que dan alrededor de un 70% de las ayudas para alquileres a inmigrantes y extranjeros....
Tampoco pretendía entrar en el tema, en resumen, desde hace un tiempo, para casi cualquier tipo de ayuda social, importa mas tu raza, condición sexual o religión para recibir ayudas sociales que tu situación económica.
#694 He dicho varias veces antes de decir conjunto, que ejercen opresión como colectivo. Lo cual ya significa que no todos y cada uno de ellos lo hacen, si no que algunas mas, otros menos, y otros no, colaboran en conjunto en acoso a la mujer. Lo unico en lo que tengo que darte la razón es que en que cuando te lo he dicho a ti he usado la palabra conjunto en lugar de colectivo, asi que coges mi primer mensaje, le cambias conjunto por colectivo, grupo, o te vas atrás y lees la misma frase con la que he comenzado este texto, y ahi tienes que yo en ningún momento he afirmado, y hasta he negado varias veces, que todos y cada uno de los hombres del planeta acosen.
Pero te apetecia venir a corregirme el uso de una palabra en lugar de a debatir, para lo cual has tenido que recurrir a insultarme. Era tan sencillo como decirme que conjunto no era el uso adecuado para lo que yo quería expresar y podía optar por colectivo, grupo o la que sugieras tu. Respetar es muy fácil cuando se quiere, pero como buscabas humillar y dejarme como estúpida, por eso hemos necesitado tantos mensajes para que yo entendiera que te referías al uso de la palabra y no a que afirmar que el hombre como colectivo ejerce acoso sobre la mujer es erróneo, que no lo es.
Ya he dicho siempre en todos los debates en los que participo que si me equivoco lo admito y corrijo, pero si me señalas la equivocacion con prepotencia y abuso, evidentemente no te voy a hacer ni puto caso. Cuando digo que acosan como grupo, no es que todos los miembros sin excepción acosen. Es que este grupo contiene los que acosa, los que consienten y jalean el acoso, los que consienten aunque no lo animen y se queden callados, los que directamente piensan que no va con ellos, los que se niegan a ver acoso cuando ocurre... y te acaba conformando una gran cantidad de individuos dentro del grupo que no entienden porque se ven acusados de acosar cuando no acosan. El problema del acoso no es solo el que acosa, es que si es tan grande es porque hay tolerancia al mismo por todas partes.
¿Os parece super normal que se insinue que compañeras de trabajo chupan pollas para ascender? ¿o que a la que una chica cuenta acoso se dude automaticamente de su versión siempre, cuando no ocurre tan a menudo si es un robo o agresion cometida por un moro, gitano o tio random pero no un acoso? Si solo hay que darse una vuelta por cualquier hilo de este foro que tenga que ver con violaciones y abusos y contar cuantos de los mensajes dudan por sistema de la víctima. Y ojo, no estoy diciendo que haya que creerla a pies juntillas, pero es curioso como con otro tipo de agresiones de repente es "vaya que cabron el que lo ha hecho". Que cosas.
Y esto te lo encuentras tambien en la vida real. Te pongo un ejemplo practico: tengo una compañera de clase que hace poco me confesó que un cargo alto de la escuela a la que voy le tocó el culo "en plan amistoso", hablamos de un señor bastante mayor y con mucha autoridad en el sitio. Me dejó bastante en el sitio, y esta es una tia que siempre monta pollo por mil cosas y la lia con trabajos de clase. Su credibilidad en general es bastante baja. Flipé y me acordé de que un dia yo a solas con este señor me dio grimilla la forma de mirar y de hablarme, pero lo pasé como que era asi de raro. Hoy precisamente me he vuelto a encontrar la misma historia de parte de otra alumna, que ni siquiera se lleva con la primera... y que conoce a otra mas que le ha pasado.
Somos alumnas, no podemos ir a dirección a quejarnos porque nos van a mandar a la mierda, no nos van a creer y nos van a tomar de histéricas. Y mientras tanto ahí estamos con el mal rollo de que no queremos cruzarnos con ese tio. ¿Que hacemos? Nada. No podemos hacer nada y me frustra mucho, porque yo se que es verdad que ese tio se pasa de la ralla y sin embargo la minima mención que se le hizo a otro tio en la escuela nos dio por respuesta que nadie nos iba a apoyar en nuestras afirmaciones.
No es la primera vez en mi vida que me encuentro una situacion similar aunque es la primera en la que lo veo tan de cerca y siento la impotencia de no poder hacer nada. Yo, que siempre intento meterme en los fregaos aunque me lleve una hostia, no se que hacer en este. Aqui acosa solo uno, pero todos los que alrededor estan consintiendo a base de negar y de dudar que el tio pueda ser asi, no son precisamente angeles.
Si alguna vez has escuchado a otros tios hacer comentarios vejatorios de tias, presumir de emborrachar a alguna para que sea "mas facil"... ¿te has parado a pensar en que eso es acoso y no es gracioso para la otra parte? Igual no va contigo, vale, igual no eres culpable de lo que ese tio elige hacer... pero y si pusieras el grano de arena que puedes poner tu, que nosotras no podemos poner? A ese tipo de tio si le decimos que acosa va a flipar, nos va a tildar de locas, porque cree que acosar es ser un super creepy que te persigue hasta tu casa y no se da cuenta de lo intimidante que es que te intenten emborrachar o convencer presionando para que te enrolles con el aunque no te mole. Que a estas alturas de la vida todavia haya muchos tios con la creencia del "puedo convertir un no en un si" en plan manual del machote, es preocupante...
Lo digo solo como reflexión. Yo pertenezco al colectivo blanco, y al privilegiado económicamente, y soy consciente de que mi grupo ejerce opresión sobre negros y pobres. No me hace super culpable de ningun genocidio ni una criminal. Pero me da a pensar y si veo actitudes racistas y clasistas a mi alrededor las corto de cuajo. Si las riera, si las acompañara, si las tuviera, si no intentara ni corregirlas; luego se me caería la cara de la verguenza si me atreviera a decir que soy progresista, igualitaria o tolerante. Me podré equivocar, podré soltar comentarios que no tocan, y aceptaré la corrección con humildad, pero voluntariamente decir que no es mi problema cuando pertenezco al colectivo que causa el problema y es un problema grande...
Que esto no es como si en una clase un chaval molesta y se asume que todos molestan porque pertenecen a la misma. Sería mas bien que una gran cantidad de gente en esa clase molesta a otra y se tiene mas ojo con esa clase en concreto porque es origen de problemas. Igual tu eres uno de los que no solo no molesta si no ademas se dedica a intentar corregir a sus compañeros para que la imagen de toda la clase mejore, y entonces si tu sabes que lo eres, cuando ves la afirmacion de que la clase es problematica, tu sabes que no va por ti en concreto, pero que es verdad.
#695 No leas, kthxbye.
#696 Me gusta ordenar las cosas por colores y el aliento de mi gato huele a comida de gato.
#699 Te respondo en post aparte que tenemos rato xD
#701 Sinceramente cuando te has puesto a contar tu vida y las de los que te rodean, he pasado de leer, porque, 1) no me importa, y 2) no tiene nada que ver con el tema que estamos discutiendo.
Tu me corregiste un comentario y digiste que los hombres en conjunto acosan. Yo te dije que eso era mentira.
Niegas sin pruebas y esperas que me justifique de porque tengo razón.
Si yo digo: esa señal que pone stop, es un stop y tu dices: no, es un "prohibido circular a mas de 60".
Quieres que te justifique porque un stop es un stop, cuando tu me tienes que demostrar porque me equivoco ya que eres la que me niega.
Pongo una imágen simple y para que negarlo, infantil y fácil de entender para que veas la diferencia ente conjuntos. Y crees que te llamo boba o algo peor (además que no se ni que edad tienes ni que nivel de estudios, mi único dato es que no entendias el concepto de conjunto).
En lo único que te puedes sentir ofendia es que dije que la gente que no admite que se equivoca tienen alguna tara o no han madurado, pero esto no te aplica porque te has dado cuenta que te equivocaste.
Si en otros mensajes has corregido el error, no lo se, con los tochos que te marcas solo leo la parte en al que me respondias a mi. Pero bueno, has aceptado que patinaste y ya esta, nos puede pasar a todos, pero es importante saber cuando alguien la caga. Seguramente no te volverá a pasar.
#699angina:Primer error, tomais el conjunto de los hombres como el problema y por eso el resto de hombres protestamos tantísimo. En lugar de perseguir a los acosadores y no darles respiro y ser ellos los discriminados, se ha tomado la solución facil y se separa a todo el conjunto de los hombres...
El problema es... ¿como enfrentamos solamente a los acosadores y como arreglamos el problema de los que no acosan pero consienten? Que a mi me gustan tambien mas las medidas que van directamente a los causantes del problema y no al grupo entero, es lo que también creo que se debería hacer. Pero cuando tienes que el porcentaje mas alto de los acosadores pertenecen todos a un mismo colectivo (hombres) y que entre los que son acosadores, no suelen creer que lo sean ni que esten haciendo nada malo o se justifican en que entre las mujeres "tambien hay malas" (que por supuesto que las hay), ¿como enfrentas todo ese conjunto de cosas? ¿haces campañas en plan "no acoses"? Si el acosador no cree que lo sea... no dejará de hacer lo que hace, no le ve nada malo.
Por ejemplo, los chavales de la manada, genuinamente creen que no han hecho nada malo. Fueraparte de si es verdad o no lo que ha ocurrido. Para el ejemplo pongamos que violaron de verdad, porque asi tenemos una referencia para lo que quiero ejemplificar. Ellos aunque lo hicieran de verdad siguen sin creer que hicieran nada malo. Les respalda una cultura del "todo vale" en terreno de fiesta. Una gran cantidad de las violaciones denunciadas son en entorno familiar y en entornos de fiesta en citas que salieron mal. En personas que empezaron a tontear con el ambiente de fiesta, ella se quiso echar atrás porque no lo vio claro y el siguió pensando que como ya habían empezado, ya podía hacer de todo.
Entonces tienes que si los acosadores no saben detectar que acosan, y los que consienten tampoco suelen saber que estan consintiendo, y que ademas al señalarselo se ofenden pensando que les acusa de crimenes y de ser unas personas horribles, y que por tanto quien les acusa esta majara perdida y es una histerica... ¿cual es la solucion?
En el ejemplo de los carteristas rumanos, por ejemplo, ya tienes un sistema montado para ir a por ellos. Pero ahora imaginate en la sala de control, cuando ven rumanos entrar. ¿Crees que precisamente no estan ya mas atentos a su colectivo? Yo me visto en plan monis con mis medias fucsias y me voy a robar y no me va a mirar ni cristo previamente. Me pillarán porque soy pésima robando, pero no me estarán vigilando desde seguridad desde que pongo un pie en la estación como pueden estar haciendo con ellos, o con negros o con gitanos. Es algo que ya hacen, y que intentan arreglar vigilando sin que se vea que les miran a ellos mas que a los demás, para actuar en el momento en que ocurre o ha ocurrido el robo.
En la misma comparación, se vigilaría a los hombres por sistema porque su incidencia de abuso es mayor que la de las mujeres. El problema es que esta "vigilancia" es visual, la puedes ver, con estas discriminaciones que comentamos. El rumano que entra a la estación y no es ladrón no es consciente de que desde la sala de seguridad le pueden estar poniendo el ojo encima pensando que lo es y por eso no se ofende, porque no se siente acusado de algo que no es.
Soy la primera que quiere medidas mejores, creeme...
#699angina:Pues entonces, poner ahí el enfasis! Buscad al acosador, acabad con el, no le deis tregua, el resto de hombres os vamos a ayudar con ello, pero por favor, no tomeis la via fácil de meter a todos los hombres en el mismo saco....
Precisamente, necesitamos vuestra ayuda, pero son dificiles de encontrar si se les defiende, si se les esconde y se niega lo que han podido hacer. Es dificil si se tolera lo que hacen, porque se tolera demasiado, se ningunea y se invisibiliza. Muchas veces cuando contamos episodios que nos han podido ocurrir, la respuesta es "pero eso no es acoso, es solo mala educacion". Vale, osea que lo tenemos que consentir, no tenemos que quejarnos, tenemos que aguantarnos y no hacer nada... Si se escucha a la victima y se le dice que "meh" pues es normal que la victima se junte con otras, vea que les ha ocurrido lo mismo, e intente presionar y hacer mas ruido para que se la escuche.
#699angina:En mi opinión si incluso tu consideras que son soluciones de mierda, entonces, me reafirmo, no son medidas necesarias y además, sobran...
Quieres soluciones? incentiva y da ayudas a LAS EMPRESAS, nunca a título privado, por contratar mujeres, como por ejemplo, dando una ayuda a la empresa a la hora de pagar bajas por maternidad porque si una empresa no contrata mujeres, es, generalmente, porque no quiere "perder dinero" contratando una persona sustituta durante una baja de maternidad.
Eso se ha propuesto y me parece bien y aun asi hay muchos tios quejandose de que eso es un "trato de favor a las mujeres". Si la propuesta tiene que ser que se de ayuda a quien esta en desventaja, pero que se le de la misma ayuda al que esta en ventaja, el resultado es que se quedan como estan, un poco mejor los dos. Precisamente en el siguiente quote me dices que la ley de violencia de genero es un trato especial, y justamente acabas de proponer un trato especial para ayudar a la mujer. Sin una ayuda que le de prioridades donde no las tiene actualmente, nunca llegará a estar en las mismas condiciones porque quien actualmente tiene mejores condiciones no las esta cediendo voluntariamente para que las mujeres sean iguales a ellos.
Por eso, no es lo mejor, pero es bastante mejor que no hacer nada, y dar ayudas a colectivos concretos que estan peor que otros no es malo porque sea un "trato especial", es que lo que es triste es necesitar un trato especial para ser igual que otros... ¿que prefieres, ser el que esta arriba y no necesitar tratos especiales, o ser el que esta abajo y que aun y con los tratos especiales todavia se te resista lo de estar igual?
#699angina:Si queréis igualdad, buscad un trato igual, no uno especial, no os defendéis de hombres violentos, os defendéis de personas violentas y al igual que a los hombres nos enseñan desde pequeños a defendernos de cualquier tipo de violencia, sea de una manera o de otra, vosotras también tenéis la obligación de aprender a defenderos
Aqui dices algo importantísimo. El quid de toda esta cuestión es precisamente el origen, la educación. Se nos ha estado educando, en las familias, en los colegios, en la sociedad; a vosotros en ser los proveedores, los machos, los cabeza de familia, los que pueden proteger y defender... y por eso te es facil pensar que todos podemos defendernos como puedes tu. A nosotras se nos ha educado en ser señoritas, en ser compañía, en aportar la labor emocional, en que si somos un premio, un trofeo bien cuidado, un hombre nos querra mas, en que nuestro objetivo es casarnos y tener hijos... Si, me diras, estamos en una sociedad moderna! Bueno, cuantos habeis sido educados, quien mas quien menos, en cosas como estas, o a cuantos os han soltado frases como que los niños tienen que ser fuertes y no llorar, que no hay que mostrar debilidad, que hay que proteger a los debiles... y a nosotras que seamos señoritas y no nos sentemos así, no hagamos esto y lo otro porque "no es femenino" y "asi no le vas a gustar a ninguno". Yo mismamente tengo 28 años y empiezo a entrar ya en la retahila de "y los niños para cuando?" (no quiero tener hijos), "ay y por que no quieres?" y cuestiones similares que darian para otro hilo completo sobre por que se espera socialmente tener hijos.
Hemos sido educados en roles de genero, y eso es la base contra lo que el feminismo quiere luchar. Si quieres ponerte maquillaje, pontelo, seas hombre o mujer. No eres menos mujer por no maquillarte, no eres menos hombre por hacerlo. Ni por depilarse, ni por hijos, ni por casarse, ni por vestimenta, ni por trabajos ni por acciones. Parece que somos muy modernos, y siendo este un foro con gente tan joven es normal que creamos que somos super progresistas y que eso de la ama de casa y el hombre currando lo hemos dejado ya en el pasado...
Pero la realidad es, ¿cuantas veces las labores del hogar las siguen haciendo las mujeres? ¿cuantos cuando se quieren defender dicen "ayudo en casa"? La palabra no deberia ser "ayudar" como si le perdonaras la vida a tu madre o pareja por echar una mano. Si vives en una casa las tareas son de ambos porque la casa es de ambos, aunque sea tu madre. ¿Cuantas veces en el trabajo la que se coge la reduccion de jornada para cuidar al crio es ella en vez de el?
Todavia arrastramos muy fuertemente la educacion de que nosotras cuidamos y vosotras proveeis y defendeis. Por eso cuesta aprender a defenderse, a ser la fuerte y la proveedora mientras creces. Porque todos los mensajes, que pueden ser sin querer de tu familia y amigos, entorno, escuela, sociedad, publicidad, cine, referencias culturales... te llevan a los roles de genero. Por eso se critica tanto que en las peliculas la mujer sea representada como la delicada dama y el hombre como el apuesto héroe. Perpetúan roles que las personas aprenden mientras crecen, que interiorizan.
Y oye, que esta bien que si una quiere ser una delicada dama lo sea, y que si uno quiere ser un gran heroe lo sea. Lo que no esta bien es que los tengamos socialmente impuestos y a la que intentes ser un hombre delicado te hagan bullying por marica y cuando quieras ser una tia dura te cuelguen el cartel de lesbiana y marimacho. Y todos sabemos que hemos visto y consentido este tipo de cosas, cuando no las habremos dicho, yo la primera y consciente ahora de que estaba mal.
#699angina:Te has parado a pensar que las imposiciones no son buenas y que si a pesar de todas esas medidas, las mujeres no tienen mas presencia, es porque esas medidas impositivas no sirven de nada?
Algunas han funcionado, otras no. Algunas como minimo traen el debate a la mesa, que ya es positivo. Habra muchos que me lean y digan que estoy tarada, que soy una histerica y una exagerada. Pero si con los ejemplos que he puesto, alguno un dia esta en medio de una conversacion y ve como sus amigos se envalentonan y empiezan a poner de guarra para arriba a una del barrio, a pasar sus fotos y a soltar que la emborracharian para que sea mas facil... si como minimo le hace un click en la cabeza y se da cuenta de lo que esta ocurriendo, a mi ya me vale.
#699angina:No es una cuestión de machismo, es una cuestión biológica, desde que salimos de las cuevas, e incluso antes, el hombre está mas inclinado al sustento de la familia y la mujer al cuidado de esta, antes cazando y ahora trabajando.
Hay varias tribus amazónicas donde las que salen de caza son las mujeres y ellos se quedan en casa. Hay tribus africanas donde ellas administran los bienes y ellos se encargan de los niños y el desarrollo familiar. Las leonas cazan ellas, los bonobos son una sociedad matriarcal, los caballitos de mar macho son los que llevan el embarazo.
El determinismo biológico no tiene sentido porque sexo y género no son lo mismo. Lo de que somos así "por biología" es una teoría desbancada, si quieres te busco la bibliografía y te la paso. Las espectativas de género y mitos como el determinismo biologico contribuyen a que las mujeres acaben siendo menos ambiciosas no porque no lo sean realmente si no porque han sido educadas para no serlo (amen de que el mercado laboral pone una serie de trabas).
#699angina:Volvemos a lo mismo, es una lucha contra la naturaleza humana, el hombre biológicamente, tiene como misión fecundar y la mujer, ser fecundada, por eso el hombre tiene mayor apetito sexual,
Biológicamente las mujeres tienen mas líbido. La testosterona es mas violenta pero el estrógeno es mas sexual.
El concepto de que la mujer es guarra si folla mucho viene de una economía transmitida por una línea patriarcal en la que si un hombre tenía que mantener al hijo de otro no le salía rentable. De nuevo, hay tribus africanas donde no hay concepto de "padre", los hombres colaboran en la fecundación, las mujeres sae follan a todo lo que pueden y los niños son "hijos del cielo".
Si fuera cierto por determinismo biológico que buscáramos ser fecundadas (la mujer es fecundada pero no todas buscan ser fecundadas), en realidad follaríamos con todo lo que fuera deseable para asegurarnos una buena pool genetica y no follaríamos solo con uno. La percepción debería ser diferente precisamente por eso.
#699angina:Si lo hacen las mujeres, es un espacio seguro y los hombres solo queremos tocar las narices y pinchar...
De verdad, piénsalo, que ocurriría si se hace un evento y se le prohíbe la entrada a las mujeres.
Anda, como en:
• La jerarquía de la Iglesia católica.
• El clero de otras religiones, especialmente los rabinos judíos y los imanes musulmanes.
• Templos de varias religiones, como el monte Athos en Grecia (ortodoxos) o el monte Omine en Japón (budistas). En el caso de la mezquita Haji Ali Dargah, en India, la prohibición se revocó por orden de un juez.
• Tema hermandades de Semana Santa: en Sevilla las mujeres no podían pertenecer a muchas cofradías hasta 2011, y en Cádiz siguen siendo masculinas hasta el punto de que las mujeres que querían salir han tenido que agruparse en su propia hermandad.
• La masonería de raíz inglesa, que es la más extendida en el mundo.
• El traslado de la Virgen del Rocío por la aldea homónima.
• Las sociedades gastronómicas vascas: en muchas se ha permitido la entrada de mujeres como invitadas o comensales, pero no como socias.
• Las partidas de mus y dominó en muchos bares de España. Estamos ante una norma no escrita, pero no por ello menos real.
• Clubes de caballeros.
• Ciertos bares gays, que tienen incluso carteles prohibiendo la entrada a mujeres.
• Varios hoteles enfocados solo a hombres gays. De hecho, parece haber toda una rama de la industria del ocio enfocada solo a hombres gays.
• La tuna. Igual que en el caso de las hermandades de Semana Santa, ha habido que hacer tunas femeninas porque las tradicionales no se volvían mixtas ni a tiros.
• En 2012, un parque acuático alemán convirtió en exclusivamente masculino uno de sus toboganes.
• Muchos clubes de moteros.
• Las cuadrillas vascas, al menos tradicionalmente.
• La mayoría de equipos de e-sports.
• Clubes de golf: los más elitistas prohíben el acceso a mujeres. El más famoso, el Saint Andrews, levantó esta norma en 2014.
• Los alardes de Irún y Hondarribia: es cierto que hay un alarde mixto impulsado por organizaciones feministas. También es cierto que ese alarde recibe un boicot importante, por lo que la sensación final es de que hay una norma transgredida.
• El Toro de la Vega.
• Los moros y cristianos de Alcoy: estamos ante otro caso donde las mujeres han tenido que abrirse paso a codazos, aguantar años participando solo en actos menores o con los derechos recortados y judicializar el asunto.
Espero veros ahí al pie del cañón quejandóos de que no dejan entrar mujeres en todo esto. Y no es revanchista, no es que no os dejemos entrar porque no nos hayais dejado entrar en otros sitios. Es que cuando no os dejan entrar en un evento de videojuegos poneis el grito en el cielo cuando nosotras llevamos años quejándonos de cosas similares y no nos han hecho ni puto caso nunca. Otra vez las histéricas quejándose por exageraciones.
Lo de Adoptauntio no me gusta, personalmente, pero teniendo en cuenta que no ha habido una mercantilizacion del cuerpo del hombre similar a la que se hace de la mujer desde mas o menos 1850 y la primera publicidad, podríamos hablar de similitudes.
#699angina:te digo exactamente lo mismo, pero con los hombres, cada vez nos sentimos mas oprimidos, es normal que la que está ahí no lo crea. No?
La opresión de la que hablas es la sensación que os da perder los privilegios que teneis sobre otros grupos como mujeres, personas de genero no binario, personas no blancas o en general personas de grupos marginalizados.
¿Me puedes dar ejemplos de que consideras que os oprime? Pregunto.
Todo este tema ganó cierta notoriedad porque un conocido usuario de Twitter hizo un hilo al respecto, que dio lugar a un pequeño debate con el CM y el abogado de Blablacar.
Algunos usuarios a los que les molestaba la opinión de este usuario empezaron a buscar y reportar tweets de su cuenta para que Twitter le penalizase. Finalmente, Twitter le ha bloqueado la cuenta por este tweet:
Una nueva victoria para los amantes de la libertad™.
#704 En realidad acabo de ver que no estaba equivocada al repasarlo. Es que no es mentira, los hombres como grupo, colectivo, acosan. Y grupo y colectivo son sinónimos de conjunto.
Si quieres no uso conjunto, pero vamos, estoy diciendo en esencia lo que ya he dicho antes con otras palabras. De todas formas, de la RAE:
- adj. Unido o contiguo a otra cosa.
- adj. Mezclado, incorporado con otra cosa diversa.
- adj. Aliado, unido a alguien por el vínculo de parentesco o de amistad.
- m. Agregado de varias personas o cosas.
- m. Totalidad de los elementos o cosas poseedores de una propiedad común, que los distingue de otros; p. ej., los números pares.
En realidad que use conjunto que grupo está siendo lo mismo, porque es lo que quiero decir. Que no uso "algunos hombres acosan" y en su lugar si digo que acosan como conjunto/grupo/whatever, porque en primer lugar los hombres habitualmente acosan en grupo y en segundo una mayoría que justifica la generalización acosan. Por desgracia sin ser conscientes, que es por lo que luego extraña cuando se dice que se acosa como grupo, porque no se identifican como acosadores.
No niego sin pruebas, sencillamente tienes casos como Weinstein y O'reilly, el movimiento MeToo... No entiendo por que creeis que sois inmunes al efecto Milgram.
Te dejo una lectura interesante: https://hbr.org/2017/10/sex-power-and-the-systems-that-enable-men-like-harvey-weinstein
#709 Entonces yo digo "las mujeres como colectivo mienten".
Entonces tu, que formas parte del colectivo de mujeres, mientes.
Si dices la verdad, tu afirmación es mentira.
Y si yo miento, tu afirmacion vuelve a ser mentira.
Más información algebra de Boole.
#710 Con la diferencia de que no tienes ningún movimiento social masivo que respalde tu afirmación, ni tu afirmación significa que todas y cada una de las mujeres existentes en el planeta mienten, lo mismo que la mia tampoco significa que todos y cada uno de los hombres existentes en el planeta acosan. Por lo que incluso aunque tu afirmación fuera cierta, no se puede afirmar categóricamente que yo miento lo mismo que no se puede afirmar categóricamente que tu acoses por muy cierto que sea que los hombres como conjunto acosan.
Falacias lógicas 101.
Y ahora si tanto te interesa el debate, te recomiendo leer el enlace que puse y podemos seguir con algo edificante. Si tu única intención es seguir con el "no tienes razón", cuando tengas argumentos de verdad que no sean "no la tienes porque lo digo yo y punto", echame un quote. Besis.
#712 Si lo significa, es lo que és un conjunto (pensaba que había quedado claro). El conjunto de hombres, son todos los humanos con pene. El conjunto de personas que ha viajado al espacio son todas las personas que han viajado al espacio. El conjunto de bombillas abarca todas las bombillas del planeta, incandescentes, led, alógenas,etc).
Si mi afirmación es mentira, la tuya también lo és. Salvo que los recien nacidos, niños, adolescentes, homosexuales, casados, solteros, abuelos, octogenarios, estudiantes, etc sean todos y cada uno de ellos acosadores.
Lo que diga un movimiento masivo no importa en la lógica. Si 7400 millones de personas dicen que la tierra es plana y matan a todo el que diga lo contrario, no les hace tener razón. Son muchos, pero se equivocan todos.
PD. Si la lógica no son argumentos, ¿como quieres que te demuestre... bueno... demuestre... ¿como quires que te haga notar que lo que has dicho no es cierto?
Cuando compras un relato que ter permite erigirte en la superioridad moral basada en preceptos de asunción de culpa (ser blanco y occidental) y victimización (ser mujer).
Descripción gráfica.
#713 No, el conjunto de hombres no son todos los humanos con pene. Las mujeres trans te saludan con su pene (haciendo el helicóptero).
Conjunto es tener todos una misma característica, pero no necesariamente ejercer todos las mismas acciones. Ya te lo dice el 2. adj. Mezclado, incorporado con otra cosa diversa. "Los hombres como conjunto" no significa que absolutamente todos y cada uno de ellos acosen individualmente por separado.
Te estoy hablando de categorización del poder, de conjunto social. No es igual culturalmente un hombre en Malasia que uno en España, y aun así comparten rasgos, pertenecen a un conjunto, pero tienen culturas diferentes.
Tu te centras en creer que yo estoy diciendo que tu, por ser hombre, eres acosador. No, estoy diciendo que tu perteneces a un grupo que como grupo oprime a las mujeres. Tu individualmente puedes no acosar, pero muchas de las actitudes y acciones que puedes tener sin darte cuenta contribuyen a la cultura donde el acoso está normalizado. Tu puedes no ser el tio que le insiste a la pava que no quiere, pero puedes ser el que justifica la insistencia en que "las tias se hacen las dificiles", en la forma de vestir de ella, o en que habian tonteado, o en cualquier otra chorrada, y que además te parezca que no es acoso, que no está mal; o que si sepas que es acoso pero "no sea tu problema", que no tengas intención alguna de corregir a tu colectivo esperando que lo hagan ellos solos, creyendo que en algún momento de la existencia van a hacer caso a un "no me acoses porfis".
Me intentas discutir con lógica booleana una afirmación sociocultural. Literalmente aplicas lógica matemática a un problema sociológico y lo estás haciendo mal basandote en falsos preceptos y falacias logicas de primero de retórica. Si eso te hace feliz, guay. Si es la manera en la que pretendes silenciar lo que reclaman miles de mujeres para tener la conciencia tranquila, pues congratz.
No me baso en que el movimiento tenga razón porque seamos muchas, si no porque sabemos que es cierto al haber evidencias repetidas a lo largo de toda la historia de abusos de este tipo constantes, y ultimamente gracias a internet hemos podido ponerlo en común miles de mujeres para darnos cuenta de que hemos tenido las mismas vivencias desde hace demasiado tiempo como para que resulte que nos haya dado a todas por inventarnoslas a la vez con el objetivo tan util de machacar al genero del que la mayoria se supone que estamos atraídas. Superlogico todo.
#714 Cuando eres tan blanco y cishetero que no estás viendo lo blanco y cishetero que eres.
No hablamos solo de mujeres, hablamos de todos los colectivos que se ven afectados por la narrativa que convierte en todo lo que no sea hombre blanco de clase media-alta, heterosexual, cisgénero, sano, sin problemas mentales, etc; en un problema marginal. Os afecta a vosotros también y lo gracioso es que estáis aquí discutiendolo como si fuese niños contra niñas.
#715LiluBcn:Me intentas discutir con lógica booleana una afirmación sociocultural. Literalmente aplicas lógica matemática a un problema sociológico y lo estás haciendo mal basandote en falsos preceptos y falacias logicas de primero de retórica. Si eso te hace feliz, guay. Si es la manera en la que pretendes silenciar lo que reclaman miles de mujeres para tener la conciencia tranquila, pues congratz.
No, te está explicando que estás aplicando un razonamiento a un conjunto para llegar a una conclusión de forma incorrecta. La lógica de proposiciones se basa en el álgebra booleana. Es la forma en que se valida un razonamiento lógico, pero no entra al significado de la frase (lo que tú estás llamando afirmación sociocultural).
Si yo hago este razonamiento:
Todos los hombres son acosadores.
Los acosadores pueden ser discriminados.
___________________________________________
Por tanto todos los hombres pueden ser discriminados.El razonamiento es correcto desde una perspectiva lógica. La cuestión es que una de las premisas es falsa (todos los hombres son acosadores).
De igual manera, su razonamiento sobre las mujeres mentirosas es correcto, pero parte de otra premisa falsa.
#716 ¿Y he dicho yo que todos los hombres son acosadores? Será que no llevo todo el hilo repitiendo el disclaimer de #notallmen y aun así todavía me seguís leyendo como que digo que todos y cada uno de los aqui presentes son acosadores si o si.
Ya he explicado que decir "los hombres como conjunto" no es sinónimo de que todos los que pertenecen al conjunto tengan la característica de acosador. Todos los hombres del planeta no son españoles, ni son negros, ni son usuarios de mediavida, como no son todos acosadores.
Ahora dime tu de que genero es el 93% de las personas que ejercen violencia en general contra mujeres, contra otros hombres, contra cualquiera.
Ahora dime tu de que genero es el 93% de las personas que ejercen violencia en general contra mujeres, contra otros hombres, contra cualquiera.
Son de sexo masculino. Y digo sexo porque la agresividad está relacionada con la testosterona y otros factores que dependen del sexo y no del género.
Quizá estéis hablando de cosas distintas cuando dices los hombres como conjunto. No me he leído todo el hilo, pero me ha parecido entender que te discuten la generalización al hablar de conjunto como el 100% (que es el significado de conjunto).
Entiendo que lo que quieres decir es que los hombres, en promedio, tienen X características.
#719 Solo uno más, porfi...
#715
Conjunto
nombre masculino
Agrupación de personas, animales o cosas considerados como un todo homogéneo, sin distinguir sus partes.
"el conjunto de la sociedad; el catolicismo y el liberalismo impregnan el conjunto de su obra"
-El conjunto de la sociedad -> Toda la sociedad (hombres, mujeres y cachorros que se creen personas).
-El conjunto de hombres -> Todos los hombres
-El conjunto de las mujeres que sueñan con una cerilla y un bidón de gasolina -> Todas las mujeres que sueñan con una cerilla y un bidón de gasolina.
-El conjunto de hombres acosadores -> Todos los hombres acosadores
-El conjunto de las personas que les hablas de semántica y terminológia y te sueltan rollos que no tienen nada que ver -> Todas las personas que les hablas de semántica y terminológia y te sueltan rollos que no tienen nada que ver.
Ahora si, o tampoco?
