#29miguelaje:según dicen por aquí el bando republicano era un dechado de virtudes y de represión cero absoluto
Eso dicen? Pero cita algún ejemplo, ya que estás.
#29 La parte de sistémica, ya tal. No, no hubo represión oficial y organizada por parte del gobierno de la República. ¿Hubo represión tras las líneas republicanas? Si, obviamente, todos conocemos casos. ¿Fue organizado y planificado a lo largo y ancho de todo el territorio controlado por la República por el gobierno? No.
#32 la pregunta no es esa. Cuando hay una guerra siempre hay una represión o control del bando perdedor especialmente al principio. La pregunta es ¿si hubiera ganado el otro bando habría habido igualmente campos de concentración -que no de exterminio- y represión para garantizar la victoria? Pues no hay que ser catedrático para saber que sí
#33miguelaje:Pues no hay que ser catedrático para saber que sí
No, hace falta ser profeta, porque no podemos debatir sobre sucesos frutos de un What If. Lo mismo gana la República, descubren el viaje en agujeros de gusano y tenemos una República Española Galáctica. Por suponer.
Lo que si sabemos es lo que sucedió durante la contienda (y posteriormente). Y la diferencia entre ambos contendientes es bastante notoria, simplemente hace falta estudiar los hechos.
#33miguelaje:Pues no hay que ser catedrático para saber que sí
Pues igual si que deberias serlo.
Porque la represion y el asesinato impune se practican antes durante y despues por parte de los sublevados.
Ahi tienes a primo de rivera literalmente clamando al pistolerismo en su discurso en barcelona.
#22MiNmbreNoCab:Pero esto solo ocurre unicamente porque ellos ya eran el poder militar, tienes ejemplos en las otras potencias del fascio en europa creandose sus propios cuerpos militares
No, hombre, que no xd. Que en España la FE de las JONS es una cosa y los militares otra xd. De hecho, Falange se une al golpe como uno más, pidiendo exigencias que se les niegan por parte de Mola, que quiere sumisión absoluta. Como estos habían sido ilegalizados y estaban casi todos en la cárcel, Primo entiende que si no quiere ver cómo desaparece el partido, se tiene que unir. ¿Qué es lo que pasa? Que Franco se carga a los dos grupos autónomos que hay en su bando: carlistas y fascistas.
En cuanto a por qué pactan con ellos los nazis, pues ya lo explicaba Payne. La política de Hitler siempre fue pactar primero con los reaccionarios que con los otros grupos fascistas, porque los entendía demasiado radicales para plegarse.
#22MiNmbreNoCab:Pero si nos salimos de los conceptos
Si nos salimos de los conceptos, no se les puede catalogar de fascistas en la vida. Simplemente entendiendo que el régimen franquista fue uno conservador, que buscó un orden reaccionario y no uno revolucionario. De hecho, el sustrato fascista siempre habló de "revolución pendiente", e incluso con los años podemos ver a los más radicales, como Ridruejo, en la oposición al franquismo.
#22MiNmbreNoCab:Si se firmaron ordenes de ejecucion por ideologia politica a civiles
Lo cual no es una característica única del fascismo. Podemos verla en el comunismo por ejemplo, pero también en el liberalismo u otras ideologías a lo largo de la historia. Catalogarlos como fascistas por esto, es una chorrada.
#22MiNmbreNoCab:No se que regimen no busca movilizar a las masas.
Un régimen conservador no busca movilizar masas, busca reprimirlas y mantener el orden social. El fascismo no busca esto, busca encuadrarlas y movilizarlas. Esto lo explica muy bien Saz.
#22MiNmbreNoCab:Sabes tambien quien esta especializado en el tema? Los santos.
Los Santos es periodista, no historiador.
Y bueno, para acabar, hoy se habla de régimen fascistizado o para-fascista, según el historiador, pero no hay una sola escuela, quitando la de Barcelona siempre a contracorriente de la de Valencia y por motivos obviuos, usando distinciones de Nolte ya pasadas que diferenciaban movimiento/régimen, que afirmen al franquismo como un fascismo.
Y poco se habla de los campos de concentración de exiliados en Francia. Como también cuando se habla de matanzas a religiosos, de como los falangistas pasaron a cuchillo a los curas nacionalistas vascos. Y por último, de cómo buena parte de la guardia civil fue fiel a la República, casi al punto de que el Régimen se planteó seriamente disolver el cuerpo después de su victoria.
#38 No, fueron juzgados y compensadas sus víctimas por el franquismo. Fueron estudiados y los responsables represaliados. Lo que nunca fueron es una organización sistémica para reprimir ciertas ideologías, comportamientos, etnias y otras cosas chulas que hicieron los golpistas.
No se si a veces escribo en turco-chipriota o en español, porque mira que lo intento dejar claro y conciso. Y te repito, yo no soy republicano precisamente.
#39 Lo interesante que citas es lo de Francia, muy poco estudiado por cierto. Pero sí, en eso tienes toda la razón, los franceses metieron a los españoles en campos de concentración, aunque ahora los llamen de otra manera xd.
Muy interesante el artículo.
Siempre que leo algo de la guerra civil y veo como hoy día sigue habiendo disputas sobre si unos u otros hicieron más o menos atrocidades me da una pena enorme... Con la transición se perdió un momento perfecto para condenar los 40 años de represión que llevaba España, yo puedo entender que hay cosas que en ese momento no se podía hacer, pero que muchos crímenes quedaron impunes es un hecho.
Que la República nació muerta casi desde el principio, ya se encargaron tanto de un lado como del otro de que así fuera, pero lo que vino después fue el horror y la barbarie.
#37sephirox:Si nos salimos de los conceptos, no se les puede catalogar de fascistas en la vida. Simplemente entendiendo que el régimen franquista fue uno conservador, que buscó un orden reaccionario y no uno revolucionario. De hecho, el sustrato fascista siempre habló de "revolución pendiente", e incluso con los años podemos ver a los más radicales, como Ridruejo, en la oposición al franquismo.
Sephirot, yo creo que nunca me has leido a mi que fascismo y franquismo son lo mismo. Porque simplemente no es cierto, por pura definicion como especifico desde la primera intervencion.
Pero tambien me parece absurdo negar la correlacion.
No se a donde quieres ir a parar.
#27 pensando en la respuesta, diría que parece normal que los planeasen, ya que el golpe de estado en principio tenía intención de triunfar.
No se, yo es que los campos de concentración los veo como una consecuencia evidente en ocupaciones, y una guerra civil es una ocupación por excelencia, ya que ambos contendientes Luchan por el mismo territorio.
#40 pues hijo si las miles de personas asesinadas y martirizadas por el sólo hecho de ser católicos no es para tí algo sistémico sino que son solo casualidades de la vida que se unen por azar pues.... para hacérselo mirar el plumero que destilas
#41 Mi abuelo se escapó por los pelos, básicamente porque cruzó la frontera muy pronto y todavía no estaban los "amigos" franceses haciendo sus cositas. Pero es también de auténtica vergüenza lo que hicieron con los cientos de miles de refugiados que escapaban de la guerra.
De refugiados pobres, claro, porque si tenías pela, podías cruzas la frontera como Pedro por su casa.
#46 ¿Me enseñas un solo campo de concentración de la República para católicos? ¿Sabes que el general Rojo, jefe del estado mayor del Ejército Popular, era conservador y católico? ¿Entiendes que sucede en la República tras el golpe y como esta pierde el control de prácticamente todo el territorio, que se descompone en una pléyade de distintos grupos de ideología diferente que ni siquiera son capaces de coordinarse entre si?
#45 Obviamente, si ellos mismo lo aclaran, que planean eliminar el gen rojo, el judaísmo, el masonismo, etcétera. De hecho, es bastante vox populi de que la guerra duró más para hacer esta represión más efectiva. Los italianos y los alemanes decían que si hubiesen querido, hubiesen terminado mucho antes, pero Paco y los golpistas no iban a terminar con la guerra. Buscaban otra cosa.
Y si, los campos de concentración, en dicho contexto, son normales. Pero lo cierto es que el gobierno de la República no crea ninguno, el bando golpista, desde el día 1. Lo cual hace que la equiparación de contendientes sea...bueno...difícil.
#46miguelaje:sistémico
Busca la definicion de sistemico. Sistemico implica impulsado desde el sistema.
Cosa que no ocurre.
Que unos enfermos mentales salgan a matar monjas en venganza de otros asesinatos no convierte a la republica en responsable.
Ya esta bien con lo de malos y malos, no es cierto, un bando tenia clara superioridad moral, le pese a quien le pese.
#47 cierto, los campos de concentracion refugiados franceses.
Que la republica no crease campos de concentración puede deberse a que: -
como legalidad legítima, tuviera cárceles y prisiones, lo que en principio no hace necesario que generes estas herramientas represivas, ya las tienes.
no ganas una batalla y no tienes realmente prisioneros.
#43 Nope, aún no, los que metieron a los que huían en campos de concentración (que cínicamente llaman de "internamiento"), tanto en Francia como en África, fue la democrática Tercera República.
#49 Campos donde se sacaban a los hombres y se les ponían a currar en batallones de trabajos forzados para ayudar al esfuerzo de guerra. Y luego se los dejó tirado como perros ante el avance de los nazis. Las cosas del gobierno del Frente Nacional francés, coleguitas solo de ellos mismos.
#50 Venga, a ver cuantas de las checas eran gestionadas por el gobierno de la República. Suerte.
Estas son gestionadas por partidos y sindicatos, al margen del gobierno. Es más, si lo más parecido que tiene la República es el SIM en el 37, el Servicio de Información Militar, y rápidamente cae en órbita del partido comunista, ocultándole cosas a Negrín y al gobierno.
Es más, ejemplos de enfrentamientos entre el gobierno y los que se dedicaban a las sacas de presos, los hay a lo largo de todo el territorio nacional. Lo que la gente no parece entender era el poco poder efectivo que tenía el gobierno de la República a la hora de imponer su voluntad en el territorio que gobernaba.
#50 Las checas existieron, pero fueron propias de los grupos izquierdistas no controlados por el Gobierno, en tanto que su poder se ve borrado del mapa hasta el año 37 que es cuando consiguen recomponerse.
Esto lo detalla Enrique Moradiellos, y no tengo problema en traerlo al hilo.
#53 Luego está por ver quienes eran presos en las checas...porque desde luego no eran solo falangistas, católicos y demás. Que en Barcelona estaban repletas de anarcas y gente del POUM tras el 37.
las sacas de presos fusilados también son los padres.
no se como se libro de esto Santiago carrillo la verdad, estando al mando de la Consejería de Orden Público en ese momento y fue esta quien las ordenaba.
#56 No veas que curro sacar a los presos fusilados. Los golpistas eran más eficientes, los dejaba en la fosa y listo.
Y Carillo se libró por la ley que impide juzgar a los torturadores franquistas que siguen vivos, por ejemplo. Cosas que pasan.
#7 ¿El otro bando no hizo la mismas barbaridades? Que rápido os olvidais de Paracuellos por poner. Si el otro bando no hizo barbaridades es porque perdió, porque Carrillo era un hdlgp que murió con 100 años porque ni el demonio lo quería en el infierno.
#59 A ver, me he repetido más que el ajo, lo he desarrollado y aclarado bastantes veces a lo largo del hilo. No voy a volver a repetirme.
Y si, Paracuellos, Carrillo y las checas, ya han salido los clásicos.
