Los campos de concentración de Franco

Evilblade
#66Don_Verde:

Es que declaraciones y enfrentamientos del gobierno de la República contra los milicianos y los grupos que hacían sacas los hay a lo largo de toda la contienda. Es una constante a lo largo de toda la Guerra Civil, al igual que es obvio que la República pierde el control tras la disolución del ejército y la poca o nula confianza en los cuerpos policiales.

Que si que yo te lo compro. Pero vuelvo a lo mismo, que si crías y permites perros peligrosos y luego muerden a la gente la culpa tendrá que ser tuya y no te vas a eximir porque digas "no no le muerdas fluffy perro malo".

#66Don_Verde:

Respecto al tema de la República, nace muerta porque se le opone gran parte de la aristocracia y los grupos de poder, como los africanistas, desde el comienzo. Y recordemos que no siempre fue un régimen "de izquierdas", la CEDA gana las elecciones y gobierna durante años, donde ciertos grupos de la izquierda cometen el pésimo error de hacer...lo mismo que los aristócratas y los africanistas, oponerse frontalmente y deslegitimarla. Luego algunos de esos grupos ahora la idolatran como si fuese el paraíso en la tierra...casualidad...

Pero es que esa es la raíz del problema y creo que muchos pasáis de puntillas por ella. Los sistemas de gobierno están para dar cabida a toda la población. A toda. Y así la primera en la frente coges al señor de la azada del campo y te pasas las elecciones locales y su voto por el forro de los cojones, le proclamas una república por su bien y entre otras cosas, le dices que ahora el país es laico, en España, que es más católica en el aspecto religioso y sociocultural que el Vaticano. ¿Qué no esperabais oposición o que os parece mal la oposición? Es que yo no se si son las dos cosas. Y ese es para mi el germen del mal, la concepción de la II República como el puto anillo único. Me parece tremendamente hipócrita criticar el franquismo desde su visión salvadora pero luego tratar de malos a todos los que se opusieron a la República (en sus inicios) ¿Es que no es lícito (desde el aspecto moral, no legal) que hubiera gente no le gustara que le metieran por la garganta eso? Siempre se les pone connotación negativa, como si fueran monstruos o retrasados por tener sus ideas y "no apoyar el progreso". Y esto lo digo tanto para "los grupos de poder", como para Paco el de Villarubia. Que será un paleto, pero es que los paletos también tienen derecho.

En cuanto a la CEDA. Durante años, son 2. En los años 30 el tiempo era igual que hoy, había 365 días. Pues el gobierno de la CEDA fue casi lo mismo que la primera legislatura de Pedro Sanchez tras la moción de censura. Y hoy todavía parece que esa legislatura no existió y todavía le estamos echando la culpa a Aznar de cosas. Pues imagina lo que importa realmente la ostentación del poder ejecutivo del bienio radical-cedista cuando se vio claramente eclipsado por todo lo demás que pasó esos dos años. Pero en general para la II República, si no fue tiempo. Entiendo la comparación que haces y la comparto, pero me parece terriblemente maniquea en el peor sentido posible el comparar la "oposición frontal" de los grupos de poder que comentas al inicio de la república / primer gobierno de la misma a la "oposición frontal" del gobierno de la CEDA.

#66Don_Verde:

Respecto a los campos de concentración, por eso son campos de concentración y no de exterminio. De hecho, el artículo menciona las diferencias casi al comienzo. Y que el país quedase arrasado por los golpistas y su guerra de desgaste, no implica que la reconstrucción fuese legítima empleando mano de obra esclava por motivaciones políticas, étnicas y otro sinfín de cuestiones que le apetecían a los colegas de Vallejo-Nájera.

Yo no usaría el término legítimo, aporta poco durante la guerra civil y durante la represión franquista nada, porque precisamente legítimo si sería. En cuanto a lo otro, por lo descrito en mi anterior post no me gusta ni quiero ver la guerra civil como una de las plagas de Egipto en cuanto a un fenómeno natural. El alzamiento como hecho aislado por supuesto que si, pero las guerras las libran dos bandos. Sobre la guerra de desgaste pues podemos coincidir hoy a toro pasado a nivel militar. Pero igual que puedo coincidir con que en algún momento antes (o bastante antes, a gusto del consumidor) de abril del 39 también el gobierno republicano se podría haber rendido y nos hubiéramos ahorrado todos muchas penurias. Tenían el legítimo derecho de hacerlo hasta las últimas y ultimísimas consecuencias. Pero de no hacerlo también tenían todo el derecho y para la nación a lo mejor hubiera sido lo correcto. A todo pasado de nuevo, claro.

#66Don_Verde:

Y aun así, las víctimas de estos campos nunca se conocerás del todo por la falta de documentación y muchos de ellos sufrieron condiciones horribles, no fue una simple pena de trabajos a cambio de la redención en muchísimos casos.

No quería yo dar la sensación de "simple" ni de banalizarlos. De hechos las condiciones de los mineros de mercurio que describo ya eran terribles, pues de los presos que hacían lo peor de lo peor en la mina ni te cuento. Pero, no lo puedo pintar el mismo cuadro a ese preso con el judío o gitano del pico y el pijama de rayas ni quiero contribuir a paralelismos innecesarios con el regimen nazi. No ayuda a casi nadie.

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MiNmbreNoCab

#79 Es que ese es el quid de la cuestion, repetis una cosa que no es cierta.

Fin de la historia.

Aqui hubieron traidores y traicionados, que cada uno justifique su paja como guste, pero que haga el favor de no adaptar la historia a sus intereses.

Es como si un progre me dice que el bando republicano era todo amor y abrazos. pues mira chico xdd

Masada

#84 Llamas analfabetismo equidistante a no seguir un único hilo conductor del tema inicial. Entiendo que pueda esperarse (sobre todo por parte de #1 que ha hecho el trabajo) un debate específico puro en mano, pero añadir contexto puede ser valioso, porque con o sin los clásicos las lecturas morales van a salir.

Respira, que no necesitas a los nazis para decir que te chirría algo y prefieres que no se mencione. Eso también es un clásico.

Creisijorse

#66 entonces según tú como los republicanos mataron a menos gente son los buenos y pobrecitos. Pues a mí me dan pena ambos pero más pena me da la juventud actual de izquierdas que tenéis a Franco más vivo que nunca.
Historia si, pero de ambos bandos que ya empieza a cansar que nos metan que había un bueno y un malo en la contienda y es más, si hubo un malo fue quién la perdió.

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B

Respecto a las Checas:

Si, claro que existieron, no fueron tan importantes como se han vendido, pero claro que existían centros de tortura y asesinatos de espaldas al orden legal. Y me alegro. Era una lucha a muerte contra el fascismo. Los mismos que dieron un golpe de estado militar contra el gobierno democrático. Los mismos patriotas que llamaron a aviones nazis alemanes a bombardear a los civiles de su propio país. Los mismos que levantaron campos de concentración. Los mismos terratenientes y empresarios que explotaban al pueblo. Los mismos oligarcas religiosos que envenenaban las mentes de los pobres con mentiras para tenerlos controlados y sacarles el dinero. Los que sembraron España de cadáveres y pobreza. Los amigos de Hitler. ¿Pretendéis que llore por los fascistas muertos durante la guerra que ellos empezaron? Claro que no, de la misma forma que los derechos humanos de los talibanes o de gente del ISIS no me importan. Son basura para cualquiera que tenga humanidad. El que quiera puede ir al Valle de los Caidos a dejar una vela por los fascistas muertos, y luego ir a Berlín y dejar otra vela en la tumba de Hit... ah no, espera, esto no puede hacerlo. Yo mientras seguiré recordando la lucha de demócratas y antifascistas, socialistas, comunistas, anarquistas y republicanos, la mejor generación que ha dado este país, los auténticos patriotas.

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DiSoRDeR

Yo ante artículos que desentierran supuestas realidades ocultas en las que han participado cientos de miles o millones de personas soy bastante escéptico. Siempre.

Cuando esos "historiadores" cifran entre 500.000 y 1.000.000 los presos que pasaron por esos campos hay que tener en cuenta que la población en aquel momento era de 25 millones de personas. Es decir que según ellos entre 1 de cada 25 y 1 de cada 50 españoles pasaron por esos campos. Si eso fuera cierto todo el mundo en aquella época habría conocido a varias personas que habrían pasado por algún campo, y si esas condiciones que se dicen fueran generalizadas, el volumen de testimonios que habría habido al terminar la dictadura habría sido enorme.

Cuando visité Camboya la cantidad de testimonios y pruebas era enorme, porque pese a la destrucción de documentos y los propios campos, hay cosas que no pueden destruir como restos, huesos o como digo, testimonios.

No digo que esos campos no existieran ni que pasaran esas cosas, pero el supuesto volumen me hace sospechar que debería ser algo muchísimo más conocido. Me gustaría ver qué opinan otros historiadores para saber si en los que se basa el artículo son realmente imparciales (uno trabaja en eldiario) o sí el artículo no ha hecho cherry picking, o si por el contrario es la pura realidad, que también puede ser.

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tripcorE

#60 ''Los clásicos''

No, si ahora solo va a valer lo que digas tú. No te jode el tipo este xDDDD

La república fue un cáncer, unos asesinos... solo que siempre han sido igual en la historia de España, pierden la guerra y se victimizan, aún siendo ellos los que hicieron atrocidades.

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B

Se vienen lágrimas por Calvo Sotelo en 3, 2, 1...

MiNmbreNoCab

#97 El dia que te enteres de que en la republica tambien habia derecha, inclusive derecha ultracatolica te da un ictus.

Vamos, que esto lo dan los chavales de la eso, no es conocimiento ultra secreto mason ni nada.

N3mex

Con lo cerca que nos queda y qué poco o nada se habla de esto. Pero bueno, es lo que tiene una falsa transición estancada a mitad de camino.

#1Don_Verde:

Los ciudadanos que consiguieron abandonar el campo de concentración con vida, tampoco alcanzaron la libertad definitiva y real. Cientos de miles de hombres y mujeres siguieron siendo prisioneros durante décadas en las localidades en las que residieron.

Cuanta familias y más familias quedaron marcadas para siempre. En fin, pobre gente. Con la iglesia toparon.

Por cierto, mirando este mapa he podido ver que solo alrededor de mi pueblo existieron tres campos de concentración. Aunque creo que fueron provisionales.
Echadle un ojo:

http://www.loscamposdeconcentraciondefranco.es/index.php

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B

#96 ¿Y quién te dice a ti que no hay testimonios? Claro que los hay, a miles.

Pero tienes que tener en cuenta que, a diferencia de en Europa, aquí los que crearon los Campos ganaron la guerra, por lo que no hubo ni libros, ni testimonios, ni denuncias durante DÉCADAS, para cuando Franco muere, muchos ya habían muerto. Por otro lado, tenemos la memoria borrada por los propios vencidos de la guerra y sus familiares. Decir en los años 50 que habías estado en un campo de trabajo por rojo, te dificultaba encontrar trabajo, te podía llevar al señalamiento o marginación social, y en definitiva no era algo que poder denunciar, era mas bien algo que había que esconder, por lo que miles y miles de esos testimonios se fueron a la tumba.

Cuando se lanzan políticas de Memoria Histórica, cuando hay tantas asociaciones o se le da importancia a estos temas, no es una cuestión de revanchismo, si no de recuperar la hoja arrancada del libro de historia de España que fue tapado durante la dictadura y décadas después. En mi propia familia tengo el caso de mi bisabuelo al que "mataron por envidias", y yo descubrí, 80 años después que había sido militante de UGT, consiguiendo encontrar mucha documentación oficial al respecto, declaraciones contra el, copia de la autopsia etc... Todo esto se tapó para evitar persecución social durante 40 años. Si en mi familia, que era y es de izquierdas, pasó eso, ¿Qué no habrá pasado en otras miles?.

El borrado de memoria fue brutal, y es algo en lo que se ha investigado muy poco. Por lo dificil que ha sido hacerlo, por falta de financiación, por impedimentos institucionales de los Ayuntamientos de los de siempre... Hay gente que todavía busca la fosa común de su padre muerto. Que falten datos y testimonios al respecto si lo comparamos con otras dictaduras como la alemana o la camboyana, es normal. Eso no significa que no existiese, solo que se hizo un borrado de datos del disco duro. Ahora estamos con un programa de recuperación de datos, pero da para lo que da.

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B

Campo de Concentración Mauthausen (Austria)
Campo de Concentración Dachau (Alemania)
Campo de Concentración Auschwitz (Polonia)
Campo de Concentración Miranda de Ebro (España)

¿Cuáles de estos conocéis y cuales no? Preguntaros por que...

sephirox

#96 Aprovecho que lo citas para aportar lo que dicen los historiadores. Los datos que hay son estos según Enrique Moradiellos, que es unos de los historiadores más importantes del país:

Con márgenes de error inevitables, esas estimaciones coinciden en indicar que el trienio 1936-1939 fue terrorífico y registró las siguientes víctimas mortales en diferentes categorías: 1°) Entre un mínimo de 150.000 y un máximo de 200.000 muertos en acciones de guerra directamente (combates, operaciones bélicas, bombardeos, etc.): tres quintas partes de caídos en el campo republicano y el resto en el campo franquista (y sin contar los muertos por acción guerrillera y contra-guerrillera después de 1939: aproximadamente 500 y 2.000 víctimas, respectivamente). 2°) Alrededor de 155.000 muertos en acciones de represión en retaguardia: cien mil en la zona franquista y el resto en la zona republicana (y teniendo en cuenta que esta cifra no computa los 30.000 muertos por represión franquista en la posguerra). Y 3°) En torno a 346.000/380.000 muertos por sobre-mortalidad durante el trienio y respecto al periodo anterior, derivada de enfermedades, hambrunas y privaciones inducidas por la contienda.

Así pues, ese volumen global de pérdidas humanas suma entre un mínimo de 651.000 y un máximo de 735.000 víctimas de la Guerra Civil en todas sus facetas. Y si bien esas cifras no llegan al mítico millón de muertos, siguen representando un porcentaje altísimo de la población española: entre el 2,63 y el 2,97% de los 24,69 millones de habitantes registrados en España en 1936. Nada menos.

Por si fuera poco, a esa abultada cifra de víctimas habría que añadir otras dos categorías de pérdidas perfiladas por los estudios demográficos y cruciales para el desenvolvimiento socioeconómico del país: 1°) El desplome de las tasas de natalidad, que provocó una reducción del número de nacimientos respecto a épocas previas que se ha situado entre 400.000 y 600.000 niños “no nacidos” durante el trienio bélico. Una cifra impresionante que superaba a las víctimas mortales por combates y represiones y que dejaría su impronta en la pirámide de la población española durante años. 2°) El incremento espectacular en el número de exiliados que abandonaron el país, ya fuera de manera temporal (quizá hasta 734.000 personas en diferentes fases) o ya fuera de forma definitiva (entre un máximo de 300.000 y un mínimo de 200.000 personas: el llamado exilio republicano español de 1939).

Con harta razón, por tanto, se ha considerado la Guerra Civil como “el fenómeno más negativo” de la historia demográfica contemporánea de España. Y su efecto lesivo brutal puede medirse atendiendo a la evolución de un indicador sociográfico ilustrativo, como es la esperanza media de vida al nacer de cualquier español de entonces. En el caso de los hombres, ese indicador pasó de estar en 50,8 años en 1935 para desplomarse hasta 43,1 en 1939. En el caso de las mujeres, el indicador pasó de 54,6 años en 1935 para rebajarse hasta 51,8 en 1939. También puede apreciarse el efecto devastador de esas pérdidas en el volumen y formación del capital humano: como resultado de las bajas tasas de escolaridad durante el trienio y del desplome de infraestructuras y servicios educativos (por destrucción, represión y exilio de maestros o recorte de inversión), el tajo educacional fue realmente notorio. La generación nacida en 1931 (que entraría en la escuela después de la guerra) volvió a situarse en niveles de escolarización y alfabetización de principios del siglo XX.

Víctimas de la guerra, pero ya solo de un bando, fueron también las personas que a partir de la victoria de 1939 hubieron de pagar su simpatía hacia la República. Cálculos fidedignos estiman que en 1940 había en España no menos de 300.000 prisioneros hacinados en casi 500 cárceles o prisiones habilitadas para acogerlos (cuando el promedio de encarcelados “comunes” en el trienio 1931-1934 no llegaba a las 9.500 personas). Y a esa cifra habría que sumar el mínimo de 400.000 personas (básicamente soldados republicanos) internadas durante meses en el centenar de campos de concentración existentes en el país para fines de clasificación y depuración de responsabilidades políticas. Un volumen de población reclusa o concentrada que se convertiría pronto en una severa carga para la administración estatal y en un grave lastre para la recuperación de la actividad laboral.

[...]

Si del ámbito humano pasamos a las consecuencias en el plano material, también cabe decir que la Guerra Civil fue “el fenómeno más negativo de la historia económica contemporánea de España”. En conjunto, es probable que el producto interior bruto nacional se desplomara un 20% entre 1935 y 1940, mientras que la caída de la producción agraria llegaba a superar el 21% y la de la producción industrial rozaba el 30%.

Además de esas pérdidas macroeconómicas tan severas, el destrozo de la infraestructura productiva había sido también profundo. Aproximadamente medio millón de viviendas del parque inmobiliario nacional había sido destruido o dañado gravemente, al igual que una cuarta parte de la flota mercante. Más crucial resultó la pérdida de capacidad del vital transporte ferroviario: quedaron inutilizados el 30% de las locomotoras y el 40% de los vagones de mercancías. El balance final que recoge Joan R. Rosés sobre el efecto de la guerra en la economía española no ofrece dudas:

Enrique Moradiellos, Historia Mínima de la Guerra Civil

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Don_Verde
#91Evilblade:

Que si que yo te lo compro. Pero vuelvo a lo mismo, que si crías y permites perros peligrosos y luego muerden a la gente la culpa tendrá que ser tuya y no te vas a eximir porque digas "no no le muerdas fluffy perro malo".

Es el equivalente a culpar al gobierno de Afghanistan de los delitos de los talibanes, por ejemplo. ¿Es culpa suya haberlos permitido y no exteminarlos? Si, en parte, pero quienes cometen los delitos son grupos distintos al gobierno de Afghanistan. Por poner un simil.

El problema es que en España, desde el XIX (y antes) existe una tendencia al enfrentamiento entre outsiders y el regimen imperante. Desde las peleas entre liberales y absolutistas, guerras carlistas, mil y un alzamientos, etcétera. Y es algo que continúa existiendo, el frentismo es una realidad presente, siempre va a existir gente que se oponga al régimen imperante y al status quo y gente que lo defienda como suyo.

Por mi parte, como he dicho otras veces, es que ni siquiera me considero republicano, de hecho, tengo hilo de Casas Viejas, por ejemplo. Para mi era un régimen que se quedó en mitad de ninguna parte y, así, fue fagocitado a derecha y a izquierda.

#94 ¿He dicho eso? Lo que pasa es que no entendéis la historia reciente de vuestro país, pero ese no es mi problema, hay libros para aburrir y de historiadores magníficos que explican, de forma detallada, todo lo que ocurre desde el comienzo de la II República hasta el final del franquismo.

Parece que a algunos os molesta de sobremanera que se exponga o se hable de los crímenes del franquismo y venís a comentar que si Paracuellos o que si la abuela fuma, que es un tema interesante, pero que no viene al caso. Es un "y tu más" de manual. Ya ni me meto en valorar que vengas a decir que no hay bando bueno y malo y justo consideres que el bando golpista es el bueno al final de tu mensaje.

#97 Es que el hilo va de los campos de concentración del franquismo, no de Paracuellos. Son cosas distintas, no se si lo comprendes. Y si, la República no fue un régimen perfecto y maravilloso donde llovía el maná del cielo. Dicho esto, en comparación con el bando golpista, son hermanitas de la caridad. Al igual que la Tercera República Francesa no fue perfecta, pero en comparación con el III Reich era el paraíso en la Tierra. Lo siento, es la realidad.

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1 comentario moderado
B

Los "campo de concentración" igualitos a los verdaderos de los nazis, con dos cojones xddd

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Don_Verde

#106 Si no entendemos la diferencia entre campos de concentración y exterminio...mal vamos...

B

#106 ¿En que se diferenciaban?

Evilblade
#104Don_Verde:

El problema es que en España, desde el XIX (y antes) existe una tendencia al enfrentamiento entre outsiders y el regimen imperante. Desde las peleas entre liberales y absolutistas, guerras carlistas, mil y un alzamientos, etcétera. Y es algo que continúa existiendo, el frentismo es una realidad presente, siempre va a existir gente que se oponga al régimen imperante y al status quo y gente que lo defienda como suyo.

Si, pero no. Obviamente no todo el mundo puede estar de acuerdo del todo con todo. Pero si que creo que si en la concepción de la segunda república se hubiera mirado más hacia España y los principios de la constitución de Cádiz y bastante menos o nada hacia Europa y la revolución soviética la segunda república hubiera tenido mejores cimientos sobre los que sostenerse y crecer como proyecto nacional puramente español con una transición bastante más ligera y progresiva hacia una democracia liberal que lo que suponía la proclamación de la segunda república. Como mínimo pienso que nadie hubiera podido echarse a la espalda seriamente el concepto de España para reclamarla, hablando aquí principalmente de los golpistas.

Frentismo, habría como siempre. Pero el problema del frentismo es que siempre es en terminos absolutos (absolutísimos) y a mayores que es lo que se estuvo sembrando durante los años 30. La media contra la otra media. Nunca se ha podido plantear un frentismo "sano" (le pongo comillas pero reincido, entiéndase) un poco a lo francés, del estilo los que están con el "todos los españoles de ambos hemisferios" de Cádiz contra el resto. Pero aquí no, ya empezamos bien prontito a meter en el mismo saco grande al señor del campo que le importan sus tradiciones con el terrateniente, con el monárquico y con el falangista. Y en el otro mismo saco grande, al nacionalista etnicista períferico con el "comunista moderado" y con el comunista que directamente quería vender la nación a ser un satélite soviético y con el estudiante universitario progresista. Sacos grandes ande o no anden. Como bien dices, como ahora mismo vamos.

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Don_Verde

#109 Bueno, ni que la Constitución de Cádiz fuese el paradigma de la unidad del país entorno a una causa...si mismamente los persas se oponen a ella y le dan el poder a Fernando VII. Sin contar que una parte de los españoles lucha y defiende a José I. Y esto hablando del XIX, si nos vamos atrás, todavía podemos encontrar más.

La II República se proclama por falta de sustentanción de Alfonso XIII, que al ser un zángano nefasto, no lo quiere apoyar activamente ni el más reaccionario y conservador, que simplemente no ejercieron su poder. No es que no lo tuviesen, ya lo emplearían pronto para oponerse a la República, simplemente es que la alternativa era uno de los reyes más "meh" que hemos tenido.

Los años 30 en España no son algo distinto a los años 30 en el resto de Europa. Tras la crisis económica a finales de los 20, llega un ascenso del radicalismo en la política y el uso de la propaganda del populismo. En Francia también se daban cariño y amor, aunque no llegaron a la Guerra Civil (aunque lo de Vichy y tal...en la práctica...), en Alemania todos sabemos como terminó, Italia idem, Portugal, Rumanía, etcétera.

Para mi el problema de la república es que intentó contentar a todos y al final no contentó a nadie, surgió en un contexto muy poco favorable a la reconciliación y pronto fue atacada por diestra y sinistra. Luego una vez que empiezan las hostias a gran escala, pues todos se intentan agrupar con quienes les son más favorables a sus intereses. Unos con más éxito (y recursos) y otros con menos.

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_RUGBY_

#88 quien me pide pruebas , el está lanzando la pregunta de si hay pruebas y le contesto que no, como en el caso alemán que tampoco hay ningún documento firmado de ejecución de los judíos respecto a la solución final y solo hay de deportaciones , lo que tú has puesto no es la prueba que se está pidiendo, en el caso español también estan las órdenes de traslado firmadas por la dirección general de seguridad sino recuerdo mal y por la Junta de defensa en el caso de Paracuellos, en el caso alemán los documentos de eichmann de deportaciones que al ser tan burócrata tenía contado todo, que son las pruebas que se usaron en su juicio , así que si me vienes con la gilipollez está te vuelvo a remitir que documentos existieron/existen, y los historiadores los pueden consultar ya que Gibson y otros han escrito sobre el tema yo no voy a ir al archivo general a buscarte teletipos etc
#95 tu solo te retratas alegrandote del asesinato de compatriotas , das vergüenza ,lo mejor es en que tu fantasía las mujeres y hombres asesinados fueron todos diablos adoradoradores de Hitler, en vez de compatriotas que pensaban distinto , tenían más dinero que el vecino, eran republicanos de derecha etc etc

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Evilblade
#110Don_Verde:

Bueno, ni que la Constitución de Cádiz fuese el paradigma de la unidad del país entorno a una causa...si mismamente los persas se oponen a ella y le dan el poder a Fernando VII. Sin contar que una parte de los españoles lucha y defiende a José I. Y esto hablando del XIX, si nos vamos atrás, todavía podemos encontrar más.

Pues hombre no. Pero mirando adelante (no hacia atrás) creo que la Pepa y la guerra de la independencia si que tienen bastante más carga simbólica para con la reconstrucción nacional entorno a un nuevo régimen que se suponía una democracia liberal que el "me levanté ateo y hasta con una bandera lila porque lo hizo un mago".

Ya digo que habría frentismo en cuanto a monárquicos por ejemplo, no los únicos. Pero desde luego para el ciudadano de pie en mi opinión hubiera sido más fácil de transicionar y adoptar un sistema que mirara en su concepción más por todos en lugar de tener esa visión elitista de calzarle a la gente un sistema "por su bien". Pero bueno, que esto ya es opinión mía y estoy full revisionismo.

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Don_Verde

#112 A mi, honestamente, me parece que se mitifica bastante, al igual que otros sucesos históricos. En la práctica, la aplicación de lo aprobado en Cádiz queda bastante...diluido. Creo que a posteriori si se puede ver como un suceso que unifica el país, pero sigo viendo muchos matices y aristas a esa idea tan...ideal....

Y si, la transición a la república debería haber sido más gradual y buscando el consenso para hacerla más estable, pero tristemente no sucedió así. Lo cual no lo hace ni mejor ni peor, simplemente más inestable. Por ejemplo, la Revolución de los Claveles en Portugal fue un cambio radical y profundo y si sirvió para consolidar el país y unificarlo tras la sangría de las guerras coloniales y la dictadura de Salazar.

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B

#111 No, no se asesinaba en las Checas a personas por pensar distinto, yo estoy radicalmente en contra de eso. Se asesinaba y torturaba a personas importantes por su cargo, participación o información del bando que se alzó contra el gobierno democrático. Desconozco si en Europa durante la IIWW hubo algo similar para torturar extrajudicialmente a personas importantes del régimen nazi, de ser así, también me alegraría.

#111_RUGBY_:

quien me pide pruebas

#76Don_Verde:

Repito, ¿existe una sola prueba o documento explicando el plan de represión generalizado por parte del gobierno de la República?

#78_RUGBY_:

No existe y te digo que no existiese un documento oficial donde explique en plan detalladamente el exterminio hace desaparecer la solución final en la cuestión judía?

Estas desvariando. Sobre la Solución Final hay miles de pruebas, como los campos de exterminio, los miles de testimonios, las miles de fosas comunes con miles de cadáveres cuando las cámaras de gas no daban mas de si y había que fusilar, los hornos... ¿Que pruebas tienes para afirmar que la represión en el bando republicano fue algo generalizado? ¿Vas a aportarlas o no?

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Evilblade
#113Don_Verde:

A mi, honestamente, me parece que se mitifica bastante, al igual que otros sucesos históricos. En la práctica, la aplicación de lo aprobado en Cádiz queda bastante...diluido. Creo que a posteriori si se puede ver como un suceso que unifica el país, pero sigo viendo muchos matices y aristas a esa idea tan...ideal....

Bueno de hecho como último apunte a mi opinión. Nótese que esa percepción unificadora en cuanto al liberalismo, Cádiz y la guerra de la independencia es la que yo uso, no tanto por lo que supuso en la práctica sino efectivamente porque yo estoy en el grupo de las personas que nos la pone dura esa idea romántica de construcción nacional. Pero para los que no, creo que también habría servido mejor simplemente por el hecho de ser "nuestro". "Lo nuestro" es un elemento unificador potentísimo para los españoles incluso al día de hoy.

#113Don_Verde:

Lo cual no lo hace ni mejor ni peor, simplemente más inestable.

Si con el fin justificas los medios si. Si no, no. Para mi si es peor. Independientemente de como acabara preguntar a los españoles ciertas cuestiones del modelo de estado, especialmente algunas de las más conflictivas como la cuestión religiosa es hacerlo bien y no hacerlo es hacerlo mal. Porque me considero liberal, no estoy de acuerdo con un estado religioso pero con lo que desde luego que no estoy de acuerdo es con meterle mi opinión por la garganta y el BOE a nadie. Especialmente si lo que estás pretendiendo vender es una democracia liberal. Si no lo haces así, efectivamente das lugar a que alguien piense que le estas vendiendo otra cosa, no te apoye o se oponga en mayor o menor medida, como en cierto modo ocurrió.

_RUGBY_

#114 jajjjja claro que sí torturas y asesinatos indiscriminados y vienes a vendernos la película, de los sacerdotes organizadores del golpe, las mujeres, los comerciantes , los estudiantes etc etc ya vale.
Ahí me está haciendo una pregunta no me está diciendo presentame pruebas .
Tienes las mismas pruebas en el caso republicano las fosas, los supervivientes, los testimonios y las órdenes de traslado firmadas por la dirección general y la junta de defensa, los teletipos, la logística que se necesita , la represión organizada en checas a nivel nacional etc etc lo que pasa es que en un caso esa misma prueba te ha valido pero en el otro no Xddd y encima diciendo que los asesinados bien asesinados están , que narices te va a servir a ti algo como una notificación de traslados de 33 sacas de presos en este caso , si eres un fanático.

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B

#116 Tanto rollo para evitar decir NO.

MiNmbreNoCab

#116 Por un segundo pensaba que estabas haciendo alusion al carnicero de badajoz.

felizman

Leyendo lo que ha pasado en otros países que han tenido dictaduras siempre es lo mismo. "Ah pero la guerrilla" "Ah pero el otro bando". La verdad es que, dado que tanto la de los 70s en latinoamérica como la de España han sido dictaduras de derecha, resulta que criticarlas es "de izquierda", por tanto siempre tienen que saltar los anti-izquierdistas con "Ah pero el otro bando" (que era generalmente de izquierda).

¿No podemos criticar todo y no tomar partido por ninguno? Sería bueno empezar por ahí. Pero con criterio, sin igualarlos tampoco. No se puede comparar las consecuencias de una fuerza de exterminio proveniente del Estado (esto es una diferencia clave) con el otro bando. Una fuerza sistematizada contra unos supuestos enemigos (comunismo) con el objetivo de perpetuarse en el poder.

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D4rKNiGhT

Por lo que leo aqui parece que los rojos eran los buenos y santos.

Es interesante ver el conflicto y estudiarlo como sucedió, pero dejad de coger bandos. Esto pasó y es historia, algo que hay que mantener y no olvidar o borrar como quiere hacer el psoe y podemos.

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