Capitalismo despiadado

M0E

Abro este thread con más intención que la de hacer un mero C&P. Y es que como habitual de las discusiones en materia de política económica, estoy acostumbrado a leer una serie de clichés y errores aceptados por su reiteración. Vamos, aquello de que una mentira dicha mil veces..; creo que el artículo aclara un par de puntos que algunos parecen haber olvidado.

Por último, recordar a los que tiren de argumentos ad hóminem que se trata de un artículo de opinion, con el que se puede estar de acuerdo, pero jamás acusar falta de imparcialidad ya que en la naturaleza misma de la opinión está la parcialidad.

"Escribió Sami Naïr en El País: "La crisis actual muestra no sólo el carácter despiadado del capitalismo liberal y financiero –despiadado en el sentido de que lo único que le importa es sacar el máximo beneficio en detrimento del derecho y de la vida de millones de seres humanos explotados, excluidos y humillados por el desempleo–, sino también la dramática impotencia de las fuerzas progresistas y, muy en particular, de la izquierda europea para ofrecer una alternativa creíble frente a los errores de este sistema".

Lo primero que llama la atención es que atribuya la crisis al capitalismo "liberal y financiero". Si la economía llamada capitalista está bastante intervenida en todas partes, en ninguna parte está más intervenida que en el sector financiero, ampliamente regulado por organismos públicos monopólicos llamados bancos centrales. ¿No ha observado el señor Naïr que el dinero no se vende en tiendas privadas igual que los helados de fresa?

El segundo punto, tan interesante como alarmante, es que el distinguido articulista confiera a los sistemas políticos y económicos la capacidad de experimentar sentimientos. Si el capitalismo es despiadado, entonces por lógica habrá que entender que el socialismo es cariñoso. Tras cien millones de trabajadores asesinados en los países del llamado socialismo real, es imposible de don Sami crea semejante barbaridad. Por tanto, seguramente creerá que lo que es cariñoso es un capitalismo que no sea liberal. Pero en los países llamados capitalistas el Estado arrebata a sus súbditos la mitad de lo que producen todos los años, y regula severamente lo que hacen con la otra mitad. Deberemos concluir con desasosiego que el señor Naïr estima que semejante coacción es aún insuficiente para que el sistema ame realmente a sus regocijados súbditos.

El tercer dislate de don Sami es atribuir al capitalismo liberal la explotación, la exclusión, la humillación y el paro. Igual piensa que con aún menos libertad esas deficiencias desaparecerían, lo que es bastante cuestionable. Además, si el capitalismo supuestamente liberal ignora la suerte de sus víctimas ¿qué creerá don Sami que hace la política intervencionista?

Y así llegamos a la cuarta perla. El sistema ahora tiene "errores", con lo que no podremos calificarlo de despiadado sino de equivocado. Pero no pidamos coherencia a don Sami, abrumado como está porque la bondadosa izquierda, ante tanta perversión evidente del capitalismo liberal, no consigue que la gente en masa confíe en su prédica progresista de que todo se arregla con aún más opresión.

Carlos Rodríguez Braun, 2010-08-29"

Fuente

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Orwel

Nadie que todavia piense que lo de la URSS fue socialismo a partir de mitad de los años 20, aproximadamente, merece ser tenido en cuenta en una discusion politica seria.

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M0E

No ya, claro, fue otra cosa. Bolchevismo o alguna salida por la tangente del nivel. Bolchevismo nada socialista, desde luego. Pero de todas formas ése no es el tema xd.

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kassiusk1

#2 Que bueno, eso mismo argumento yo cada vez que tengo una discusión de este tipo. Toda la razón del mundo.

Kenderr

#2 Lo mismo dice el del articulo de #1 pero no con esas palabras...

Nadie con dos dedos de frente llama a lo que existe actualmente Capitalismo liberal

Kartalon

#1 Siempre he tenido algunas dudas que a ti igual te parecen un poco de "principiante", pero dado que como sabes soy un profano en materias económicas te las planteo:

En un sistema capitalista, ¿cómo evitas la acumulación de capital, que esta acumulación de capital se herede y que se acabe creando una clase minoritaria que acumule gran parte de los recursos limitando la libertad de la mayoría obligada a trabajar para esta minoría que ha conseguido acumular capital y recursos?

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Lamadrid

Detesto ese tipo de artículos sensibleros y carentes del más mínimo esfuerzo y analisis .Parecen todos iguales , como sacados de una plantilla de word.

#6

En EEUU optaron durante un tiempo con impuestos del 90% en el tramo más alto de impuestos.Les funcionó bastante bien durante un tiempo.

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ArkaNNN

#6 El sector público lo "evita".

Kartalon

#7 Supongo que eso en un sistema capitalista lo más liberal posible es imposible.

#8 No entiendo la respuesta. Lo siento xD

Acrimiens

#6 Mediante la revolución de la clase obrera.

El capitalismo no garantiza las riquezas a las clases bajas, de momento no hemos dado con un sistema económico perfecto, pero en comparación con los anteriores este te permite acceder a cualquier clase social mediante tu trabajo y esfuerzo.
Es cierto que existe la oportunidad y la suerte. Pero la suerte a la larga no es mas que estadística, se trata de saber aprovechar tus oportunidades. El que trabaja duro y con ganas de conseguir algo es muy posible que lo consiga, dentro de un gobierno del primer mundo.

Es bien cierto que la mayor crueldad que esta cometiendo el capitalismo es la explotación de países tercer mundistas por parte de los del primer.

Orwel

#6

No se puede, es la esencia del capitalismo.

Adjunto un video de economia marxista bastante basico, realizado por compañeros de mi partido:

http://www.dailymotion.com/video/xecqi9_marx-salario-precio-y-ganancia_creation#from=embed

Kartalon

#10

te permite acceder a cualquier clase social mediante tu trabajo y esfuerzo.

Eso es mentira incluso para el sistema actual, en el que se supone que el estado intenta evitar que se produzcan ciertas situaciones de desigualdad desmedida. O ya me dirás como es posible que las grandes herencias de nuestro país se repartan entre cuatro pelagatos mientras que la mayoría tiene que trabajar todos los días simplemente para conseguir vivir.

En un sistema que ya carezca de estas garantías sencillamente no entiendo como se pueden evitar estas situaciones.

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ArkaNNN

#9 El intervencionismo del Estado, política económica...

Lamadrid

#12

Education, race, health and state of residence are four key channels by which economic status is transmitted from parent to child.

African American children who are born in the bottom quartile are nearly twice as likely to remain there as adults than are white children whose parents had identical incomes, and are four times less likely to attain the top quartile.

Ejemplos de que no solo el trabajo y esfuerzo te sacan de la mierda.

http://www.americanprogress.org/issues/2006/04/Hertz_MobilityAnalysis.pdf

M0E

#7 ¿Sensibleros y carentes de esfuerzo y capacidad de análisis? la columna del autor se llama tonterías económicas, y su intención es semana tras semana sacar a relucir cómo en otros medios se tira de mentiras, de errores o de demagogia para atacar la libertad -económica, normalmente-. Si fuera una columna de análisis entendería la crítica, pero así..

#6 Por un lado, hablar de lo que Adam Smith llamaba "acumulación previa", que es esa acumulación de capital anterior al capitalismo. Vamos, que ya tenemos ése punto de partida y creo que es importante de señalar.

Por otro lado, esa teoría acerca de la acumulación de capital se sostiene sobre la teoría del plusvalor -y la plusvalía-, teorías que ya se desmontaron tras la revolución marginal, la solución de la paradoja del valor y algo indiscutible a día de hoy: la teoría subjetiva del valor.

De esa forma, aquello de que el capitalista "roba" el fruto de la fuerza de trabajo del trabajador impidiendo así que prospere.

Por otro lado, ese tipo de acumulación cuando se ha dado ha sido por circunstancias concretas, como beneficios a ciertos gremios, monopolios u oligopolios, y en general, elementos ajenos al propio mercado. Partimos de la base de que a esa minoría lo que le interesa es acumular ese capital y no es así, ya que en un sistema de competencia de mercado es el intercambio de bienes y servicios lo que produce riqueza -y aquí vuelvo a la teoría subjetiva del valor, según la cual en dicho intercambio no hay una parte que se enriquece y una que se empobrece, sino que ambas ganan-.

Creo que lo he explicado bien, pero si quieres q profundice en algo concreto..

#10 Pues lo cierto es que el capitalismo es el sistema que más ha enriquecido a las clases bajas, y a la historia me remito. Pero claro que no "lo garantiza".

Acrimiens

#12 Yo te hablo desde mi experiencia, mi padre empezo sin nada, como camarero para comprarse una moto y sin estudios. Siempre ha sido astuto, y le ha gustado vivir bien (como a todo el mundo) pero a luchado por ello lleva mas de 30 años levantandose todos los dias a las siete la mañana y llegando a casa a las 12 de la noche. Con sus buenas y malas temporadas. Se ha arruinado dos veces, y ahora tenemos una gran cantidad de capital y una serie de negocios, conseguidos de la nada, mediante trabajo y esfuerzo.
Muchos achacan que eso es casualidad, que eso es tener suerte y estar en el momento adecuado, yo lo niego por que conozco a mucha gente que dice eso y conozco a mi padre, y la diferencia esta en la dedicación y en el trabajo como hobby que él tiene.

Hoy en día falta actividad, parece que toda la juventud busque conseguir ser funcionario y vivir del aire. Conozco a mucha gente que critica la injusticia entre el obrero y el empresario, pero a nadie se le a negado la oportunidad de trabajar durante unos meses para acumular capital y posteriormente montar una empresa. Lo que pasa es que eso suele dar miedo o pereza.

#17 la diferencia no esta en los casos, la diferencia esta en las personas, y mientras se esta vivo aun se puede luchar. Te he dicho que mi padre se arruino dos veces, fracaso absolutamente, eso no es suerte, eso son ganas de hacer las cosas, y levantar la cabeza las veces que haga falta y una buena organizacion economica adquirida desde la experiencia.

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Kartalon

#15 La teoría es muy bonita, vale, no existe la plusvalía. Pero si un tipo tiene 300 fábricas y estas se las deja a su hijo, su hijo consigue hacer más dinerico pues lo tiene fácil y tiene 600 fábricas (llámalo fábricas llaámlo x) y así continuamente. Yo sin embargo parto de cero, y el nieto del tipo de antes está haciendo dinero rascándose los cojones, me toca trabajar para el nieto en cuestión a pesar de que probablemente tanto mis conocimientos como mi potencial rebasen el de este heredero de fortunas. Me paso mi vida trabajando simplemente para vivir y mi hijo tendrá que hacer lo mismo para el hijo del nieto.

Esto es así (no tan simplificado, obviamente) a día de hoy. Supongo que en un sistema todavía más liberal sería más complicado evitarlo.

#16 Sí, siempre sale alguna historia de gente que cumple "el sueño americano", pero no nos engañemos, todos sabemos que la realidad es bien distinta. Y que la mayoría de gente que arriesga suele acabar perdiendo. Felicito a tu padre por ser uno de los ganadores, pero no puedes hacer de su caso la norma cuando la realidad es bien distinta y sólo hace falta levantar la cabeza y mirar alrededor.

Lamadrid

#15

Me refería al artículo del país.

jmdw12

El problema de un sistema liberal, es que en teoria a lo más capacitados se les recompensa mejor. ¿Pero que evita que los menos capacitados se lien a tiros? ¿ Es justo que haya desigualdad solo porque haya gente más capaz o con conocimientos mejor valorados o más escasos o más demandados?

M0E

#17 Hombre, es que estamos hablando de un tipo que de primeras tiene 300 fábricas y tú que partes de 0. ¿Pretendes llegar sólo por tus capacidades a su nivel? tal vez lo hagas, pero logicamente es muy poco probable, me parece un ejemplo bastante poco útil para la discusión..

¿Es así a día de hoy? ¿cuántas empresas se van a la mierda por la ineptitud de los sucesores? ¿cuántos asalariados acaban convirtiéndose en emprendedores?

De verdad, mira la realidad xd. Si tus conocimientos y tu potencial es tal, seguramente no te quedes en ese puesto. Y si el de tu hijo lo es, como mínimo, te superará.

¿De verdad crees que más libertad para los empresarios y los trabajadores supondría un obstáculo para los emprendedores?

#18 Ah ok, perdona, no te entendí.

#19 Ahí ya te metes en temas de moral. Pero sí, lógicamente es justo que alguien más capaz o con conocimientos más valorados esté en una posición de ventaja frente a los que no.

Kartalon

#20 Vamos, ahora mismo no dispongo de los datos y seguramente tú tardarías menos que yo en encontrarlos (supongo xD) pero si mal no recuerdo las grandes fortunas de nuestro país siguen perteneciendo a herencias históricas.

Y más libertad para los empresarios depende de hasta que punto, si el empresario puede hacer lo que quiera con su empresa con tal de hacerse rico desde luego que acabará derivando en situaciones de desigualdad. Y supondrá un obstáculo no solo para emprendedores sino también para investigadores, para creativos...

(A veces creo que tienes un punto de vista un tanto utópico y teórico respecto al liberalismo :$ )

Orwel

#20

Pero es que en el capitalismo los que estan arriba no son los mas capaces, si no los que han heredado fortunas, o se han hecho ricos en base al trabajo de otros XD.

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RoBErTiTo

En #1 me parecen los dos autores igual de poco serios, al menos en estos dos articulos.

M0E

#22 Amancio Ortega es un claro ejemplo de ello, ¿no?

#23 Es cierto, pero es que como ya he dicho, la columna que cito no tiene un carácter serio.

#25 Vuelve a leer el artículo, anda.

#21 "si el empresario puede hacer lo que quiera con su empresa con tal de hacerse rico desde luego que acabará derivando en situaciones de desigualdad"

¿En base a qué? ¿no enriquecerá a sus trabajadores con su trabajo y poniendo en riesgo su dinero?

Ifz44

Atacar el comunismo para defender el capitalismo es absurdo.

#24 Ok.

edit: Atacar el comunismo para defender el capitalismo sigue siendo absurdo.

jmdw12

#20 A mi no me parece que sea moral, me parece que es politica. Ya que si respondes que si ya estas justificando un sistema de bienestar como el actual o incluso el socialista.

Hay que tener en cuenta que el estado del bienestar permite que haya grandes fortunas y a la vez estabilidad social, cosa que muy posiblemente no se conseguiria con una sociedad completamente liberal. Tal vez si con una comunista o socialista pura, pero el problema es que nunca han conseguido asignar los recursos correctamente y eso hace a larga imposible una economia.

Tr1p4s

#22 Si, claro.

LA RIQUEZA NO SE HEREDA, SE CREA

El 80% de los milmillonarios son emprendedores de origen humilde

Casi todos los grandes multimillonarios de los siglos XIX y XX no eran ricos cuando nacieron. Labraron su fortuna sobre el trabajo, el ahorro y las buenas ideas, porque la riqueza la crean de la nada los emprendedores.

Noticia completa: Libertad Digital

Y lo mas gracioso que el artículo lo dice uno en El País el periódico heredado del régimen dictatorial franquista y que en la democracia ha tenido casi siempre el monopolio VENGA VA jajajaja que me descojono.

Acrimiens

#22 Os debeis de creer que dirigir grandes cantiades de capital y empresas se hace unicamente firmando y teniendo cuatro asesores que te chupen el dinero. Si la empresa se mantiene o sigue avanzando, es por que el heredero no lo estara haciendo tan mal.
Si que es cierto que ha tenido una mayor facilidad. Pero acaso tus padres no trabajaron para darte a ti lo mas que pudieron. Su caso es el mismo. Las empresas no salen de la nada, (quitando la nobleza, hablo de burguesia), siempre hay un duro trabajo detras, ya sea el padre, el tio, el abuelo, o el tatarabuelo. Pero no somos nadie para negarles su libertad de ceder sus posesiones a quienes deseen.

Orwel

#24

Por cierto, ya que estamos, y no pretendo reventarte el post ni desviar el tema, por que es interesante, pero te lo digo ahora.

Me pareces bastante inteligente, aunque rarisima vez este de acuerdo contigo, y no solo en cuestiones politicas y economicas. Se ve que sabes bastante de economia -si no me equivoco, estudias economicas-, pero me sorprende, sinceramente, que no veas diferencia, al menos en el terreno que mas entiendes (la economia) entre el socialismo real y puesto en marcha a principios en la URSS, y la terrible degeneracion stalinista.

#28

Pero ellos si son alguien para negarnos el derecho al trabajo, o a una vida digna.

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Kartalon

#24 Ya he hablado antes de los "sueños americanos" cumplidos, ¿cuantos intentos de Amancio Ortega se han quedado por el camino?

Y por un Amancio Ortega tienes a los March, a las Koplowitz, a los "aristócratas" (hola familias reales europeas). ¿Cuantos niños de papá y cuantos trabajadores exitosos ves en las fiestas de alto copete de nuestro país? (Además de trepas, pero esos son una clase a parte xD)

Y en EE.UU. tres cuartos de lo mismo pero a nivel global en muchos casos.

#27 Gracias por darme la razón, basta leerse el artículo para encontrarse nombres como Onassis o Rockefeller, familias que establecieron grandes fortunas durante el auge del sistema actual y han sabido mantenerse ligados a dichas fortunas y al poder.

Y justo antes de citar eso tienes los santos cojones de poner en mayúsculas "LA RIQUEZA NO SE HEREDA, SE CREA" xDDDDD