streamings de lo que ocurre:
Multipantalla http://viewsync.net/watch?v=_x8nKUCb_3I&t=0&v=hzfsU5tEnEs&t=0&v=gjmjBBjPtG0&t=8475.07&v=vvrzFDOHUzc&t=0&mode=solo
#31049 Bueno, es lógico, cuando sales de tu burbuja personal de información, lo nuevo te parece Narnia.
Y ya hay poco que no sea de botiflers. Hace tiempo que se viene diciendo que en Catalunya ya hay más traidores que independentistas, es curioso.
#31052 Y se seguira sin ver el sectarismo de los independentistas... Q obivamente no todos, ni todos lo hacen como borregos, pero negar q hay un caldo de cultivo q ha infectado a una parte de la gente y la ha convertido en independentista vendiendoles la moto pues...
Antes preguntaban a los niños "y tu pq eres independentista?" y decían q si esq así pagarán menos, tendrán mas servicios, q no se q. Ahora esq España no es democrática q no se q... Cada día será una historia siempre y cuando el cuento de dinero y poder a los interesados (y en interesados también meto a parte de gente no independentista o, para mi, lo mal llamados "unionistas".
#31052 Lo nuevo no, lo falso y las noticias manipuladas, noticias por llamarla de alguna manera ya que suelen ser todas artículos de opinión.
#31052Kenzai:Y ya hay poco que no sea de botiflers. Hace tiempo que se viene diciendo que en Catalunya ya hay más traidores que independentistas, es curioso.
Eso es bueno
#31053 Bueno, no es que sea solo cosa de independentistas. Según el trifachito, en España los enemigos de España son más que los españoles de bien.
Para los independentistas que circulen por este hilo:
Dejarlo estar. En serio. Parad.
Que yo sé que se quiere la independencia de Cataluña des de hace mucho tiempo, que hay un sentimiento de libertad en muchas personas de la región, que des de España también muchas veces no se os ha tratado tan bien como a otros (des de antes del franquismo hasta hoy dia).
Con el movimiento del Procés y todos los que se han vivido a lo largo de los 11 de Septiembre (diada) durante muchos años, de una cosa me he dado cuenta, y es que un puñado de políticos os marean como ovejas. Usan la rabia que hay dentro de vosotros para impulsaros a apoyar su campaña o sus ideas, y sin dejaros pensar. Empezando por los más jóvenes, los que tienen mas ganas de "liarla" y que quieren los cambios de la noche a la mañana.
Sois los únicos que os veis como héroes que luchan por la libertad. Des de fuera, en España y otros países se os ve como rebeldes, ilegales, gente que no quiere dialogar más que para conseguir su único fin.
Dejaros de poner en jaque a cada cosa que decís, tenéis las de perder solamente por defender ideas fuera del marco legal.
Quereis independencia? Conseguirla, pero poco a poco gente...poco a poco... Que podéis ofrecer a España, negociar, proponer soluciones. No vais a empezar la casa por el tejado.
Dejad de poneros en evidencia y de causar vergüenza ajena. Sois inteligentes si queréis, sois adultos, podéis razonar. No seáis niños pequeños que si no os dan lo que queréis dais pataletas. (Creo que muchos os contentaríais con algo parecido a lo que tiene el País Vasco)... I eso SI os lo pueden dar algun dia.
No os odiamos.
#31055 Si, pero no se saltan las leyes para hacer lo q su "ideología" o sus aspiraciones políticas dicen. Es como si ahora VOX llega y cada vez q hay una boda homosexual se persona allí, no deja q se casen, coacciona a los novios, al cura... Por poner un ejemplo chorra.
Y yo ya lo he dicho muchas veces, tontos hay en todos los lados, nadie puede negar eso, pero el q no vea q lo q pasa en Cataluña está influenciado por aspiraciones económicas de gente interesada q ha montado todo el tinglado hasta para contar la historia de otra forma macho, si esq si eso lo dejáis pasar como "ah ya pero a estos no les hacemos caso", ahora pero ya están ahí metiendo su mierda q alguno se tragará y luego puede ser con otra historieta y así.
Pero na, q es un movimiento transversal y de abajo hacia arriba...
#31057 Bienvenido al hilo, va a caer en saco roto, ya te darás cuenta que la realidad es algo no bienvenido para el mundo del pruses
chef José Andrés en 'Planeta Calleja'
"Crecí en Cataluña y la quiero mucho y quiero que los catalanes sean felices"
"haya gente que no quiera ser española"
"ellos también tienen que respetar que a lo mejor gente como yo y muchos otros en Cataluña, queremos seguir siendo parte de España"
"Si alguna vez tienen que ser independientes, que lo sean, pero dentro de las normas democráticas. Que poquito a poco se llegue a ese lugar donde todo el mundo esté contento y cada ciudadano pueda aspirar a lo mejor para ellos y su familia"
"Hay que aprender que las banderas nunca tienen que ser armas arrojadizas y que hay que respetarlas. Cuando empecemos a hablar de respeto al prójimo entonces nos podremos encontrar en un punto intermedio donde nos demos la mano"
#31057 El tono paternalista de tu comentario es bastante insufrible.
Dicho esto, poco a poco o rápido es muy relativo. El pueblo catalán lleva siglos peleando por su autogobierno.
No sé qué es rápido o despacio para ti, o donde pones el inicio. Pero la lucha por el autogobierno de Cataluña se remonta varios siglos atrás.
Es evidente que buena parte del pueblo catalán vería con buenos ojos un autogobierno como el del País Vasco o Navarra. Es incuestionable.
Independentistas o no independentistas.
No sé qué quieres decir con eso? Es una solución intermedia que ya se ha propuesto muchas veces, y siempre ha sido denegada.
También es justo de decir que la desconexión emocional de una mayoría de catalanes después del 1-O y del encarcelamiento de los Presos políticos, es total.
Y me da la sensación también que la desconexión de lo que pasa en Cataluña desde España, es brutal también. La manipulación mediática ha hecho mucho daño.
#31061swing:El pueblo catalán lleva siglos peleando por su autogobierno.
xddddddddddddddddd
Y en las ultimas elecciones tuvieron el 47% de votos en plena efervescencia, te tienes que reir.
#31061swing:También es justo de decir que la desconexión emocional de una mayoría de catalanes
47% en pleno proces, no mientas.
#31061swing:El pueblo catalán lleva siglos peleando por su autogobierno.
No llevará menos de tres o cuatro mil años.
Pq seguramente tras los decretos de nueva planta, no restauraron los fueros privados allí, es una broma eso.
Realmente esq o te tomo en coña o si tu te crees todo lo q dices, pues es imposible llegar a puntos lógicos de entendimiento.
#31064 Para hablar de 3000 años ya os tenemos a vosotros con la fundación de la nación española. Ridículo es poco.
Exactamente qué es lo que no ves claro de la afirmación: el pueblo catalán lleva siglos peleando por su autogobierno (?)
#31065swing:3000 años ya os tenemos a vosotros con la fundación de la nación española
wtf? xddd
Pruébalo. No habrás visto decir a nadie aquí ese tipo de burradas excepto a tí, pimpollo y poco más.
Aquí tenemos cultura excepto en esos casos que tienen otra cosa: fantasía.
#31065 : ) me alegro que menciones lo de la nación política española, nacida en 1812 en el momento en que pasa la soberanía al pueblo español (antes la tenían los reyes, ya sabes). La nación histórica en sentido canónico es más antigua, obviamente. Surge con la unión de los reinos que lucharon contra el Islam, cuyos hablantes habitaban la península y no había puto rastro de nada parecido a una comunidad autónoma llamada cataluña. de hecho no aparece en ningún tratado internacional, de estos que valen para constatar hechos 
Eso sí, según vosotros, dentro de España se da la circunstancia de que hay una suerte de pueblo que lleva luchando desde antes de la existencia de las naciones, antes incluso de los reinos, antes incluso de los reinos de taifas, saltándome a los godos, quizá antes incluso que los romanos y los cartagineses. Porque el otro día tuve constancia de que a 8 DE FEBRERO DE 2020 han encontrado el primerosantuario paleolítico catalán 15000 años luchando per la república!!
besis
#31067 Habla de España en la época posterior a las taifas como nación histórica. Cuando ni tan siquiera existía España como sujeto de ningún tipo. El concepto de España ni existía.
Acusa a los catalanes de remontarse a la época de las taifas para definir su nación histórico.
Y ya tenemos el meme y el ridículo montado.
Buen trabajo, Don Pelayo.
#31068 no tienes comprensión lectora jaja Estoy diciendo claramente que nace de la unión de los reinos. Creo que debería ser obligatorio dejar algo en la caja de solidaridad en la entrada de las cuevas y que sea empleado para mejorar la educación básica en lugar de pagar multitas a politicuchos.
#31065swing:el pueblo catalán lleva siglos peleando por su autogobierno (?)
Pues que no existe un "pueblo" catalán. Dentro de ese concepto oscuro puedes meter lo qud te dé la real gana.
Por ejemplo, vayamos a época moderna, donde la sociedad es estamental, corporativa, representada en cortes por estos estamentos. ¿Hay un pueblo catalán? No, lo que hay son diferentes grupos de poder dentro de una sociedad puramente analfabeta y agraria, sin conexiones más allá de la élite, que a su vez está en los circuitos de la Monarquía Hispánica.
No hay una nación, porque no puede haberla: ni cultural ni racial ni étnica. Si la queremos comprender bajo un prisma de las cuestiones antes citadas, cosa que no es aceptable, esta nación, en tanto que es cultura de élite, sería parte de la monarquía, ya que está haciendo carrera en el sistema polisinodial.
Hobsbawm llamó a este fenómeno de la élite intelectual, la protonación, en tanto que luego ellod crearán la nación cuando tomen las riendas del estado. En España, con Cataluña, se crea en 1812.
En cuanto al concepto de España, por supuesto que existía, pero como algo geográfico. Lo que es seguro que no existe es Cataluña, que se cita por primera vez en el siglo XII por los pisanos, y no será hasta época de Pedro el Ceremonioso cuando ya se generalice.
Pero oye, entiendo que no controles estas cosas. Después de todo eres nacionalista: te has tragado conceptos románticos y reaccionarios a tope.
PD: Te ries del mito nacionalista de Pelayo, que lo es, pero te olvidas de que la Generalitar paga al Institut de Nova Historia para que diga que los catalanes venís directamente de los Sardos, uno de los pueblos del mar que pelearon contra Ramses II. El gobierno de España no paga a nadie para decir estas chorradas.
#31069 Eso también me parece mucho decir, y más teniendo en cuenta que los territorios tenían sus propias leyes, ejército, moneda, lengua y "ciudadanía" con sus derechos de extranjería, vamos que un andaluz era extranjero en Catalunya.
#31071 Normal, como que la creación del estado moderno es un proceso plurisecular y ni tan perfecto ni tan absolutista como se ha querido decir. Dentro del territorio existen mil jurisdicciones, diferentes derechos para cada uno, etc. Además de las infiinitas limitaciones, y es algo que incompresiblemente la mayoría de los historiadores ignoran, de no tener un gobierno capaz de llegar a todas las partes de la sociedad para uniformizar.
La historiografía de los años 70 decí que la nacionalización de España había sido débil durante la revolución liberal (tesis hoy abandonada), pero los modernistas y medievalistas tenian y siguen teniendo de hablar de naciones étnicas en su ámbito. ¿Si un Estado contemporáneo con el predominio de la político, de los medios de masas y de la educación (nuclear) no tiene capacidad de nacionalizar cómo la va a tener un estado de carácter antiguo? Es ridículo.
No pretendáis discutir sobre historia con los indepes que frecuentan este hilo. Ellos han aprendido historia en la "escuela" catalana y con el Cercle Català d'Historia, es como intentar discutir sobre historia con alguien que le pillase el franquismo de lleno.
#31072 Bueno, yo solo quiero decir que sí queremos encontrar algo que se empiece a parecer a la España actual ya debería ser con los decretos de nueva planta, que supusieron la eliminación de las aduanas, el derecho de extranjería, fueros, cortes, y la imposición del ordenamiento jurídico castellano así como su lengua en la administración. Sigue siendo un estado de carácter antiguo, pero ya nos recuerda más al modelo actual con leyes más modermas, para bien y para mal. Querer remontarse a 1479 no lo acabo de ver claro, pero bueno.
#31074 Estoy de acuerdo, la Nueva Planta es la creación de la España territorial. Pero esta es la visión esta que se tenía antiguamente de que el absolutismo saltó los Pirineos con Felipe V, y no es así. Sin ir más lejos, Carlos II elimina los fueros de Mesina, Felipe II se carga instituciones muy importantes de Aragón durante su rebelión con el tema de Antonio Pérez y Cataluña se rebelá contra Felipe IV por la Unión de Armas que pretende crear un ejército conjunto de la Monarquía Católica. Es decir, todo lo que te he señalado, son pasos en la creación del estado moderno, este no no viene con los Borbones, sino que es un proceso que termina con la Nueva Planta y se remata en la revolución liberal que tamiza todo el XIX.
#31070 No existe un pueblo catalán, tampoco un pueblo andaluz, ni pueblo español, ni francés. En fin, cada loco con su tema.
Si a ti te hace feliz decir que no existe un pueblo catalán, la perra gorda para ti chico. No estoy para discutir los fantasmas que tengas en la cabeza.
Ahora, permita que me ría muy muy fuerte con tu PD. Buena carcajada he soltado.
España, un país que subvenciona la fundación Francisco Franco, una fundación que se dedica a blanquear la imagen de un dictador criminal y a falsificar la historia. Pero eh, sobretodo, el Estado Español no subvenciona nada como el Institut Nova Historia.
Bendita ignorancia nacionalista la tuya. Suerte con los fantasmas.
A mí me gusta hablar de datos económicos, aunque los Sikorz de turno no los entiendan.
El gobierno de Torra, como ya he dicho varias veces, está siendo un gobierno con unos datos económicos muy buenos. (@Kenzai, toma nota tú también).
Cuando venga el tripartit v3, y nos vuelva a dejar en la ruina, que todo esto se recuerde.
A pesar de todas las mentiras y manipulaciones sobre Cataluña y su economía, yo aquí hablo con datos reales. Y la realidad es la que es.
Récord histórico de las exportaciones catalanas. Lo cual es una grandísima noticia en muchos sentidos.
#31076swing:No existe un pueblo catalán, tampoco un pueblo andaluz, ni pueblo español, ni francés. En fin, cada loco con su tema.
Claro que no existe de por sí, pero al haberse constituido como nación política, por lo menos tenemos una marco al que sí que podríamos aplicárselo, que es al que hablan las instituciones, el conjunto de la ciudadanía, que son los sujetos de derecho.
Sin esto, no hay pueblo que valga, porque es la condición que iguala a todo el mundo y les hace ser lo que son, ciudadanos.
#31076swing:Bendita ignorancia nacionalista
Eres un ignorante, porque si tuvieses un mínimo de conocimiento, no usarías los términos como piedras que tiras a un lago y no sirven para nada. Aquí el único nacionalista que hay eres tú.
#31078 Entonces el pueblo andaluz de la Comunidad Autónoma andaluza, no existe?
El marco de una Comunidad Autónoma no te sirve para llamar pueblo. Sólo puede ser lo que tu llamas la nación política, es decir el Estado en tu caso.
Está bien que inventes las definiciones según los fantasmas que tienes en la cabeza. Muy original.
Yo dudo mucho que a un inglés le moleste que se hable del pueblo escocés.
Pero tu como eres nacionalista patriotero, pues ya entiendo que te pueda molestar.
#31079swing:Entonces el pueblo andaluz de la Comunidad Autónoma andaluza, no existe?
Existe dentro del marco de la Constitución española, como el catalán.
#31079swing:El marco de una Comunidad Autónoma no te sirve para llamar pueblo.
¿Pero tú entiendes lo que lees?
Estoy negando que exista algo más allá de la condición política que se da o le dan a la gente que habita un territorio. Las cuestiones que asociamos con la etnia o la tradición, se da desde el momento que hay un órgano rector capaz de crear mediante la acción administrativa, no antes. Esto en España se da a partir de época de la revolución liberal, antes lo que hay es una élite ilustrada que no es nación, sino diversos grupos privilegiados, con intereses enfrentados incluso en su mismo seno.
