#90 Según tu relato y experiencia, dirías que si que hay algo de verdad cuando algunos dicen que la educación en Cataluña está contada de tal manera, intencionadamente tergiversada, para justificar un respaldo histórico y cultural a la ideología política del régimen?
No puedes otorgar un referendum de una zona excluyendo al resto porque solo el hecho de otorgar la oportunidad de realizar un referendum ya estas dandole la capacidad de elegir su propio futuro por lo que ya desde ese mismo momento son un ente soberano capaz de decidir por si mismos su futuro ergo ya tendrian soberania sin haber llegado siquiera a votar
si, es intereconomia pero lo explica muy bien por lo que todos lo que defendeis esto (qure sois unos cuantos)
Respecto a nacionalismos inclusivos/exclusivos teneis por ahi los conceptos de patriotismo/nacionalismo
1. “Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero.” Charles de Gaulle
6. “El nacionalismo es la extraña creencia de que un país es mejor que otro por virtud del hecho de que naciste ahí.” George Bernard Shaw
9. “El nacionalista cree que el lugar donde nació es el mejor lugar del mundo; y eso no es cierto. El patriota cree que el lugar donde nació se merece todo el amor del mundo; y eso sí es cierto.” Camilo José Cela
10. “Detesto toda forma de nacionalismo, ideología -o, más bien, religión- provinciana, de corto vuelo, excluyente, que recorta el horizonte intelectual y disimula en su seno prejuicios étnicos y racistas, pues convierte en valor supremo, en privilegio moral y ontológico, la circunstancia fortuita del lugar de nacimiento. Junto con la religión, el nacionalismo ha sido la causa de las peores carnicerías de la historia, como las de las dos guerras mundiales y la sangría actual del Medio Oriente. Nada ha contribuido tanto como el nacionalismo a que América Latina se haya balcanizado, ensangrentado en insensatas contiendas y litigios y derrochado astronómicos recursos en comprar armas en vez de construir escuelas, bibliotecas y hospitales. No hay que confundir el nacionalismo de orejeras y su rechazo del “otro”, siempre semilla de violencia, con el patriotismo, sentimiento sano y generoso, de amor a la tierra donde uno vio la luz, donde vivieron sus ancestros y se forjaron los primeros sueños, paisaje familiar de geografías, seres queridos y ocurrencias que se convierten en hitos de la memoria y escudos contra la soledad. La patria no son las banderas ni los himnos, ni los discursos apodícticos sobre los héroes emblemáticos, sino un puñado de lugares y personas que pueblan nuestros recuerdos y los tiñen de melancolía, la sensación cálida de que, no importa donde estemos, existe un hogar al que podemos volver.” Mario Vargas Llosa
etc etc etc el problema de este debate es que se falla de base en muchas cosas
#93 el problema es la impunidad con la que han actuado los gobernantes en Cataluña manipulando intencionadamente a su población con intereses propios
El resultado es una panda de locos y gente manipulada que no atiende a razones y solo conocen una vía de pensamiento
Es interesante lo que dices al principio. Nunca lo había visto así. Yo creo que lo suyo sería hacer un refendum nacional preguntando si dejan a los catalanes hacer el referendum por la indepedencia ( que un sí con el apoyo de Euskadi, Canarias, Baleares y algo de Galicia no sería tan raro) y ahí votamos nosotros. Creo que es una solución relativamente libre de polemicas para que no sea unilateral pero no vote todo el estado sobre la independencia en si misma, lo cual tampoco tendría mucho sentido.
La cita de Mario Vargas es muy buena.
#94 Eso por supuesto, el bienconocido cuento del gato y el raton con uno persiguiendo al otro
Pero vamos, el problema lo podrias estudiar de manera indirecta: por que con un mejor acceso a la informacion que disponemos ahora frente al que teniamos hace 20 años no tenemos un espiritu mas critico? por que la mayoria ahora que puede leer medios autonomicos de la calaña que sea no puede leer alguno mas para comparar, reflexionar y hacer un juicio critico?
Ese es el problema e imagino que no sera intrinseco a cataluña
Estamos condenados a evolucionar tecnologicamente y nada mas? oscuro futuro ese el que nos espera
Yo creo y espero que al final ( y no porque desee que les vaya mal) la economia les de un par de bofetadas de realidad y vuelvan otra vez al adoctrinamiento soft que les mantenga aletargados durante un par de decadas, no hay nada como que te toque a ti para hacer pensamiento critico y reflexionar si realmente algo merece la pena
A lo mejor para entonces el pueblo español se vuelve mas critico y los recuerdos del PPSOE/ERC/Nacionalistos y demas faranduleros sean algo parecido a una mala pesadilla que no queremos repetir
#93 Es que todo esto que pasa actualmente es superficial. Si entraramos en el fondo del asunto nos cargabamos el independentismo en dos dias.
Partiendo de la base de que Cataluña actualmente, incluso aunque España le regalara el terreno, no es capaz de manterse por si sola, no tienen ni ejercito ni hacienda ni muchas de las competencias que tiene el estado.
Es IMPOSIBLE a dia de hoy que Cataluña se independizara, pero bueno, a los pobres ilusos hay que discutirlos a su nivel parece.
Yo en cambio vivo en el lado contrario al OP. Padres de derechas y hermana que le da igual la política. Lo peor es un tío que tengo que es un puto meme andante: fan de Julio Iglesias, bandera de España en su salón y se calienta el solo en la mesa: putos rojos, podemos terroristas, garrapatas socialistas, etc. Creo que intenta buscar gresca porque sabe que soy de izquierdas.
Al final he optado por decir a personas tan obtusas y cegadas en su idea sin respetar otras: bueno, ¿y la familia qué tal?
Hay que cambiar de tema. Si son fanáticos nunca van a dar su brazo a torcer a que puedan existar más puntos de vista que el suyo y que estén bien.
Con mi madre y hermana si intento dialogar más pero a mi padre lo doy por perdido, no razona, solo traga lo que diga Fedegico en la radio.
#98 Disculpa por tu tio, pero es tan tonto como los indepes xD... Siendo asi no hace mas que convertirse en lo que tanto odia.
#100 No, si le puedes pegar si quieres. Es un puto energúmeno.
Llega al punto que aunque mi padre es de derechas me dice que se lo toma como si mi tío fuese un cómico. No para de decir que hoy día los jóvenes no hacen nada, no hay música, que Julio Iglesias debe cobrar más de 100 euros por entrada y que es Dios, que el coletas es terrorista y así.
#98 Hará una semana una loca en la peluquería me asaltó a mí con una movida parecida a la de tu tío, todo salió por el tema del valenciano en los colegios. Evidentemente, yo me corté a la hora de expresar mi ideología hasta que me soltó:
-¿Sabes de quién es la culpa de que España esté en la ruina? De este gobierno de extrema izquierda.
Evidentemente, después de este alarde de inteligencia, yo tuve que sacar el arsenal y hacerle un recorrido desde Marx hasta Lenin y Stalin. ¿Conclusiones? La mayoría de estos son así, analfabetos funcionales a los que les han comido el coco con el nacionalismo. Deberías de haber visto la voz teñida de odio que se gastaba la colega xd.
#93 Entonces según tu argumento lo que hicieron en el Referéndum de Escocia es un absurdo? (sorry no he leído todo el hilo, sólo esta última página). Otros países han sido capaces de sentarse a hablar las dos partes y llegar a celebrar un referéndum.
Si dejamos de lado ese aspecto (dejar votar sólo a los catalanes en un hipotético referéndum) el otro tema que saca a relucir el señor del vídeo, sobre quién puede votar es un tema interesante desde luego y que abre un debate moral no sólo aplicable a un referéndum si no a cualquier votación. Podríamos discutir si un voto de un analfabeto debe valer lo mismo que un voto de un catedrático, o de alguien que lleva viviendo en una zona un año vs alguien que lleva viviendo 80 años... es complejo.
#4 Completamente de acuerdo. Es lo que he defendido desde el primer dia, refuerendum legal vinculante pero con todas las cartas encima de la mesa. El que quiera independizarse de España que lo haga con todas las consecuencias, y ahi es donde Madrid tiene que apretar de cojones y que lo que quiere hacer la UE con Reino Unido parezca un chiste de Arevalo.
Lo que se esta haciendo ahora es alargar el problema, engordarlo y encima hacerles martires.
-Escocia se mantuvo independiente hasta 1707 y su acta unión con Inglaterra fue el fruto del acuerdo de dos Estados. Cataluña jamás ha sido independiente ni un Estado.
-El Reino Unido es fruto de la unión de cuatro naciones. España es un Estado de corte federalista (las comunidades autónomas), cuya Constitución establece que “la soberanía nacional reside en el pueblo español”.
-La Constitución no escrita británica permite las consultas separatistas, previa autorización del Parlamento de Westminster. La Constitución española de 1978, que recibió en Cataluña un apoyo del 90,4%, no lo permite, como todas las grandes cartas magnas europeas con la excepción de la británica.
-Los separatistas escoceses no desafían la legalidad británica, actúan siempre sin salir de la senda legal. Los independentistas catalanes abogan por romper el marco legal para convocar un referéndum que no es posible según nuestras leyes. Sí dispondrían de un posible cauce legal: lograr una reforma de la Constitución de 1978 para que pasasen a permitir los referendos convocados por las comunidades autónomas. Pero sabedores de que carecen de fuerza parlamentaria para sacar adelante tal proceso legal han optado por incumplir la ley abiertamente, al tiempo que dicen abogar por un diálogo que solo consiste en aceptar todo lo que ellos demandan.
http://www.elmundo.es/espana/2017/03/20/58cec707468aeb98188b4579.html
https://www.eldiario.es/zonacritica/Escocia-Catalunya_6_695790447.html
https://www.abc.es/internacional/abci-cataluna-y-escocia-casos-incomparables-201703201318_noticia.html
Espero que leas lo que te pongo puesto que recuerdo perfectamente responderte una y otra vez citandote a la constitucion y a ti ignorandolo, es incomparable, si quieres un referendum debes cambiar la constitucion y hasta que no puedas eso estaras haciendolo de la manera equivocada
#106 Te vas por las ramas. Primero dices que un referéndum donde sólo se consulta a la parte que se quiere ir es un absurdo y pones un vídeo de un filósofo que lo argumenta. Y cuando te pregunto entonces si el referéndum de Escocia es un absurdo te limitas a decir que su constitución lo permite.
Mi pregunta es simple: Dejando de lado la constitución, consideras que el referéndum de Escocia es absurdo ya que sólo votaron los escoceses?
#105 Es que es la única solución evidente al problema. O al menos tregua. Pero a ver como convences a los que van al mando de las locomotoras para parar en seco y quedar en ridículo. Y sobretodo, a ver si los frenos son capaces de parar la inercia de de los trenes...
Un referendum pactado donde se exija un porcentaje entre el 66% y el 75%, con un censo aceptado por las dos partes, con mecanismos de control, con las consecuencias claras de cada decisión y, sobretodo, con el compromiso de aceptar los resultados al menos durante un margen de tiempo amplio (50 años o así).
Un mundo sin tener que estar toooodo el santo día aguantando el mono-tema catalán y el enfrentamiento entre nacionalistas de uno y otro bando...que tiempos aquellos...
#104 el de escocia bastante por que se quedaron por seguir en la ue entre otras cosas y acto seguido brexit xD.
Si fuera escoces se me hubiera quedado cara de gilipollas.
#107 no es un absurdo porque pueden hacerlo de acorde a las leyes britanicas, no es ilegal y pueden realizarlo como quieran
Sobre quien estaria legitimizado para votar? pues ya te estoy diciendo que segun nuestra constitucion todos los españoles, otra cosa seria ridicula, en el referendum escoces me la pela pero lo que no entiendes, o no quieres entender, que mientras se haga segun las leyes vigentes el resultado me es indiferente
#109 Ya ves, eso si que ha sido una putada xD
#110 Vamos a ver, el concepto de referéndum te puede parecer absurdo independientemente que en una zona sea legal y en otra ilegal. A mi me parece absurdo que en algunos países practiquen la ablación por mucho que allí sea legal. Vuelvo a preguntarte: te parece absurdo (como al señor de tu vídeo) que una región vote un referéndum y el resto del país no pueda votar?.
#112 Te ha costado contestar ehhh
#111 Cuando ese referendum afecta al resto del pais si, me parece bastante absurdo, como bien dije antes y tu me obligas a repetir estas dando privilegios a una zona ya de antemano y les estas dando la posibilidad de elegir su futuro, esto es, una autodeterminacion que ya no requiere de un referendum posterior
Espero que no me hagas tener que explicarte porque la independencia de cataluña afectaria al resto del pais, por amor de 2
#1 pero tu no vives aqui no puedes saberlo..oh wait... na en serio me da mucha pena, de verdad, lo que cuentas y mas en una familia, tal vez por que en mi casa me enseñaron que lo mas sagrado es la familia (que no la sagrada familia), mas alla de paises, religiones o cualquier otra tonteria, tal vez es que ya soy demasiado viejo. y algunas cosas de las que cuentas me recuerdan mucho al comportamiento de las sectas, como lo de meditar 20 minutos sobre los presos politicos. supongo que el nacionalismo y la religion en el fondo son parecidas. lo gracioso o triste o patetico no se como definirlo es que les quedan muuuuchooos años de tragar bilis y eso no es sano. una esperanza y una meta que tal vez no alcanzaran nunca. Aunque casos como #8 siempre da esperanzas.
lo que es cierto que en los juegos online llegas a hacer amistad con gente de muchos sitios y eso siempre te da otro punto de vista, viajar aunque sea online.
#3 estas muy equivocado en todo caso como dice #22 eso sin contar con los problemas legales. pero ahora mismo se ha convertido en una alocada carrera hacia ninguna parte, por que nadie sabe realmente que hacer, salvo perfomances y cortar carreteras.
#6 ¿Qué opinas al respecto? :
-http://puebloindomito.blogspot.com/2015/07/el-materialismo-historico-y-la-cuestion.html
Me han llenado de lazos la puerta de mi casa dos veces, conozco a los CDR del barrio y ellos a mi, por cierto. También me han hecho alguna pintada en el suelo delante de mi casa. Yo lo atribuyo a un factor aleatorio por eso.
La fiesta mayor del barrio, en la que siempre colaboro y participo con mis colegas desde que somos chavales, este año nos hemos tenido que aplicar un autoboicot, después de que el programa de actividades fuera un canto al proces y en la editorial dijera literalmente que todos aquellos no indepes son de extrema derecha, literalmente. Para colmo la camiseta que siempre venden para hacer mas barrio este año era amarilla para así ser más reivindicativa.
La parada de tren acostumbra a estar llena de churros amarillos y de plasticos. Aparte del mural enorme que ocupa toda la panoramica de la plaza. Los lunes si coges el tren por la noche ves a los CDR allí, haciendo 20 minutos en silencio. Ellos dicen que hacen 20 minutos de pensamientos para los presos politicos.
Esta gente está enferma
Ah los fascistas de aqui aparentemente intentaron quemar un local independentista de Arran con varias personas dentro. Cosas de las sociedades no divididas xD
Ah y otra cosa a decir, atresmedia y esta peña os mintió a mansalva con el 1-O y todo lo respectivo a este tema. Incluso yo, como catalán no independentista entendí perfectamente el trato hostil y que les dijeran que no eran bienvenidos en las siguientes manifestaciones. En general, mi consejo es que no os creais nada. Como mucho lo que diga alguien de a pie.
Pero es que en el resto de España esto ha pasado de moda ya.
El año pasado era la comidilla en el curro y el tema de conversación en todas partes. A día de hoy el tema ni sale. No interesa. Es como un meme antiguo y manido.
Esto se irá apagando poco a poco y sólo van quedando los más radicales, que cada vez manjan peor la frustración y se hacen más violentos.
