#237 No te olvides de: "No vull pagar", "Tenim pressa", "Me'n vaig a casa que he de veure el convidat".
#239 No estamos buscando raíces independentistas, #226 ha hecho una pregunta y se le ha dado una respuesta. De hecho el propio #231 ya ha dicho que era una cuestión sin importancia.
#238 Pues se puede hacer, por ejemplo, lo que se hizo cuando Andalucia perdió el referéndum para convertirse en nacionalidad histórica, en Almeria. Taparse los ojos y aquí no ha pasado nada. Por supuesto no se va a hacer, porque la constitución se cumple según convenga. Pero poderse hacer, se podria hacer.
Si utlizas el cerebro para pensar un solo segundo te darás cuenta d q una persona q entonces tuviera 20 años, ahora tiene 54, q tampoco es demasiado, si ya dentro de los limites de una persona no es demasiado, dentro del contexto de una nación que además ha prosperado es una cantidad ridícula. Esto me pasa por discutir de política con niños.
#245 Disculpa, pero nadie te obliga a comentar. Si crees que no estamos a tu nivel, puedes no comentar.
#246 Creo q es lo q haré xq si tengo q explicarte la diferencia entre Nacionalidad Histórica y Estado, y en como afectaría la independencia de Cataluña a ese artículo y q hay q hacer para modificarlo sería demasiado. Te dejo el término clave y lo demás te lo buscas solito, buenas noches.
Indivisible
#250 xDD La parte fundamental de ese "papel" lleva sin modificarse 34 años. Irónicamente teneis muchas ganas de renunciar a un "papel" que ni siquiera habeis leido.
Bueno, voy a dar mi opinión sobre este tema, y trataré de ser bastante objetivo.
En primer lugar, odio cataluña.
En mi vida he conocido un buen puñado de catalanes, y no quiero decir que esto sea siempre así, quizas he tenido mala suerte con los que he conocido, pero la inmensa mayoría eran unos prepotentes e irrespetuosos.
Siempre me hablaban en Catalán (y eso que estaban en España) sabiendo que yo no sé Catalán, lo cual me parece una enorme falta de respeto pudiendo hablar perfectamente castellano.
Generalmente cuando coincidian varios catalanes juntos, se hacían un corrito y hablaban todos catalán sin ni siquiera intentar relacionarse con los demás.
Y cuando tenía la suerte de hablar con un catalán en castellano, te miraban por encima del hombro.
Sobre el tema de la independencia a mi me da igual lo que hagan, Cataluña siempre ha sido una comunidad independentista, pero con un sector de población muy reducido, diría que en torno al 20-25%.
El problema es que con el tema de la crisis, la gente de ha pie que nunca ha pensado en la independencia, ante los recortes del gobierno español se aferra a ella, pensando que si se consigue su situación mejorará.
Pienso que este tema del referéndum tendra su eco cierto tiempo, pero en cuanto la situación económica empiece a remontar la gente se olvidará de la independencia de nuevo, y todo volverá a la normalidad.
#247 si te crees que porque en un papel diga que un pais es indivisible eso va a ser asi siempre es que de poco te enterabas en historia.
#238 Lo que les pasa es que creen que la solución para salir de la crisis es la independencia, y yo creo que para nada sería una solución.
Hay gente que evade los problemas en ves de afrontarlos.
#249 Pues mira, podria opinar muchas cosas sobre tu post, pero como mínimo eres sincero. Eres el único (que yo he leido) que empieza diciendo "odio cataluña".
Bueno, voy a dar mi opinión sobre este tema, y trataré de ser bastante objetivo.
En primer lugar, odio cataluña.
No has durado ni una frase :palm:
#251 No creo que sea una evasión del problema. EL estado español constantemente trabaja (voluntaria o involuntariamente) contra los intereses de Catalunya. Estamos hablando del dinero que debe, de los accesos al puerto que no construye, de la famosa LOMCE, del impuesto al 0% a los bancos, de recorrer el Estatut, de recorrer el euro por receta, del no al pacto fiscal...
Es una evidencia para todos que con la independencia no se soluciona todo, aunque muchos quieran decir que es lo que vendemos, sin embargo, daría muchas facilidades.
#249 el tema de hablar catalan entre nosotros pues cuesta evitarlo ya que si tienes esa costumbre pues como que sale automatico, lo otro que dices que te hablaban en catalan sabiendo que no lo entendias pues.. lo pongo en duda por que hace falta ser retrasado, pero bueno, de imbeciles hay en todas partes.
Y por lo demas, no, esto no tiene marcha atras, o el Gobierno central da marcha atras y da un pacto fiscal igual o mejor que el de Euskadi y deja de tocar los huevos con temas como la inmersion linguistica y el insulto y desprecio sistematico hacia nosotros, cosa que veo casi imposible.
Este proceso lo hemos visto muchos de nosotros, hace 5 años mis padres, hermanos, tios.. me decian que era un radical por tener una estelada en mi habitacion, incluso en la escuela nos vendian (que no convencian) que se tenia que buscar la manera de encajar en España desde el respeto mutuo (que nunca ha existido).
Ahora toda esta gente ha visto que la independencia es la solucion al tema cultural y nacional, y una salida a la crisis, que no quiere decir que con la independencia no suframos la recesion, pero almenos sera culpa nuestra por gestionar mal nuestros recursos y no culpa de Madrid por gestionar mal nuestros impuestos.
Por no hablar del monton de esteladas que se ven en los balcones de Barcelona (en mi barrio, de mayoria immigrante esta lleno) y en Lleida solo en mi calle conte unas 60 esteladas la ultima vez que fui. Las cosas han cambiado y parece que fuera de Cataluña os lo tomais a cachondeo y os lo venden como si fuera una odisea de CiU (que ojo, si estos se han vuelto independentistas es por que lo ven negro negro negrisimo con España, por que gente mas traidora que CiU no la hay)
#252 Yo no odio Cataluña, en primer lugar, y veo absurdo que la gente la odie u odie algún país porque es una generalización.
#254 Es una evidencia que Cataluña también ha tenido muchos beneficios siendo de España, otra evidencia es que se le permite más que ha otras comunidades autónomas.
No digo que no se reclame la independencia, pero ¿porque siempre cuando hay problemas?, yo lo llamo oportunismo, cuando van las cosas bien nos quedamos callados y cuando van mal queremos independizarnos
Ahora la culpa de la crisis la tendrá el resto de España...
Los políticos de ambos bandos se tienen que estar frotando las manos pues con esto se encubre su incompetencia, si señor.
#255 Los de CDC no es que sean "traidores", lo que pasa es que históricamente, siempre han preferido hacer lo de "el peix al cove", ir pactando poco a poco e intentar que Catalunya estuviera bien dentro de España. Imagínate como debe estar de mal la cosa que hasta ellos están por la independencia.
De UDC ya no hablo porque de estos no me fío ni yo...
#256 Yo no he dicho que odies Catalunya, y me disculpo si en algún momento has podido entenderlo así. Lo que si he dicho es que este señor empieza diciendo que el si que lo hace, lo cual no implica que el resto seáis unos mentirosos rastreros, sino que hay algunos que si lo hacen y no lo dicen. No iba con intención de ofender.
Lo de que el independentismo viene cuando hay problemas es lógico. La transición nacional no es un proceso facil, tiene sus dificultades, sin embargo, hay un momento en que la cosa va tan mal que acaba saliendo a cuenta arrancar todo el proceso.
Por otro lado, POR SUPUESTO, que la cirsis no es culpa de Madrid. Estamos hablando de una crisis a nivel Europeo, sin embargo lo que defiendo es que se podria vivir mejor en Catalunya si fueramos nosotros mismos los que gestionáramos nuestros recursos e infraestructuras.
#258 No no, para nada me he expresado mal me da, solo lo decía para hacer una aclaración sobre mi mismo simplemente.
No me sentí ofendido para nada, pero gracias por la aclaración de todas formas.
Sobre tu ultimo párrafo no puedo opinar, puesto que aun poseyendo los datos, no tengo una bola de cristal para determinar que pasara, lo que si tengo claro es que al menos a corto plazo, la independencia sera un perjuicio tanto para España como para Cataluña
Sinceramente, creo que va siendo hora de que el gobierno Español acepte que Cataluña quiere ser independiente y empiece a llevar las riendas del asunto.
A estas alturas, negarles la consulta, referéndum o como quieran llamarle sólo conseguirá aumentar el descontento social. Es hora de aceptar el órdago.
Si yo fuese el presidente del gobierno, mañana mismo les decía a los Catalanes que celebren el referéndum para 2013, pero que para que ese referéndum sea legal, es necesario que se cumplan las siguientes condiciones:
1) De salir el SI, las zonas electorales Catalanas que lo deseen, podrían seguir perteneciendo a España, por ejemplo, Valle de Arán. Si el total del conjunto Español no puede decidir sobre una pequeña parte de éste (Cataluña), entonces el total de Cataluña no puede decidir sobre una pequeña parte de ésta (Valle de Arán, Barcelona, etc.). Esta condición se dio en la clarity act Canadiense, y estaría muy bien copiarla.
2) Para que España admita a Cataluña como país independiente, Cataluña debería salir de la UE (al igual que hizo Groenlandia en 1985, tras independizarse de Dinamarca si mi memoria no me falla).
3) El referéndum podrá repetirse cada 25 años. Tanto de re-enganche, como de salida. Es decir, si Girona se independiza y Barcelona no, se joden, se quedan sin motor económico, y se tienen que aguantar así al menos 25 años. Eso les hará pensarse el voto dos veces.
4) Cataluña debe garantizar la facilitación de deslocalización de capital, sin poner trabas, en caso de que empresas quieran llevar su sede a Aragón, Valencia, o las partes de Cataluña que se siguiesen manteniendo en España y en la unión Europea.
De no darse esas condiciones, el referéndum no tendría valor legal, y la pelota estaría en el tejado de Mas, por lo que el descontento social de no hacerse el referéndum iría hacia Artur Mas y los suyos, no hacia España, ya que España sólo estaría creando un lógico proteccionismo económico para que la independencia no nos dejase tocados.
Al mismo tiempo, España debería explicar a Europa que el corredor central pirenaico es prioritario si Francia quiere seguir conectando con España, con lo cual asumo que Francia al día siguiente estaría picando piedra con baguettes al otro lado de la montaña sin poner pegas.
Obviamente, se acabaría el comercio con la Cataluña no Española. Control de aduanas y bloqueo total a sus productos.
Ese es el referéndum que daba yo a Cataluña, un referéndum donde se vea al 100% lo que Cataluña es sin España, porque mi derecho a decidir termina donde empieza el de los demás, y porque yo no tengo derecho a decidir que tus manzanas son mías, así que España está en su derecho a decidir también, a decidir si le hacemos un bloqueo a Cataluña, y a decidir si les reconocemos como país o no.
#247 El atomo también se creyo indivisible, hasta que se demostró que se podia partir. Despues se pensó que los neutrones y los protones eran indivisibles (y asi aparecian en los textos) hasta que se demostró que se podian dividir en quarks.
Hay quien cree que España es indivisible (y asi aparece en los textos) pero es posible que algun dia alguien demuestre que es divisible.
#249 Para empezar, no odies Catalunya hombre, es bonita y hay gente maravillosa dentro. También tenemos gilipollas acabados (conozco un par) pero en general hay buena gente.
Lo de hablar catalan entre nosotros sale muy natural y cuesta hablar en una persona en un idioma con el que no estas acostumbrado. (Hay gente que la he conocido hablando en castellano y aunque me hable en catalán le contesto en castellano y al revés).
#260 en las condiciones en las que hacemos el referendum también tendremos cosas a decidir no?? Hay un poco de prepotencia institucional en las condiciones...
#260 No me parecen nada fuera de lugar las "condiciones" pero el punto 2 es un "me pico y no respiro" en toda regla. Bastante penoso en mi opinión. Por no hablar del bloqueo total de sus productos. Por el resto es bastante lógico. Tal vez los 25 años serían discutibles en un debate (que importa más que la gente puede hacer uso de un derecho o evitar que den la brasa durante mucho tiempo?)
Yo también pondría como condición que deben votar (o expresar su opinión) el 100% de la población. La abstención es tambiñen una opinión (transcrita como 'no quiero participar' ) pero que se efectue como voto y no como no asistencia.
Sí, todo lo que os repercuta exclusivamente a vosotros.
Como dije en mi post, y como dijo John Stuart Mill, "la libertad del individuo acaba donde empieza la libertad de los demás" es decir, vuestro derecho a decidir termina en el punto en el que estáis decidiendo cosas que afectan a otros.
#263 Como afecta a la libertad española que entremos en la UE
Porque tenemos que ayudar a las empresas a mudarse?? eso no entra en el espacio de cosas de la libertad de España, esta en el espacio de cosas que le gustaria a España
#261 #260 Lo de las condiciones del referéndum es un tema que ya dará para hablar más adelante. De momento tenemos hasta el 2014 y quedan muchas cosas por hacer, solo mirando el pacto de CiU/ERC se ve claro que falta hacer la agencia tributaria propia, el banco público, e sistema de seguridad social, la ley de Aran, la ley de policía, la ley de consultas.....
Las condiciones de la consulta, en primera instancia, se deberían pactar entre los catalanes, para posteriormente pactarlas con España en caso de que se aceptara la consulta.
Mientras no se sepa el marco legal o la forma en la que se hará hablar de condiciones es un poco precipitado.
#262 Estoy relativamente de acuerdo con lo que dices, sin embargo, lo de los 25 años me parece una arbitrariedad innecesaria, se puede volver a hacer un referendum cuando el partido o partidos que gobiernen así lo consideren o lo lleven en su programa, ya sea en 25 años o en 2.
Por otra parte lo del 100% sabes que es totalmente utópico. Una participación del 70% es suficientemente elevada. Repasando las participaciones de las elecciones de cualquier país verás que lo común es estar entre un 50 y un 60.
Veamos, una Cataluña independiente dentro de la Unión Europea afecta negativamente a España, ya que Cataluña está instaurada dentro del mercado Español y forma gran parte del groso de productos que consumimos.
Para que España se sobreponga al palo de la independencia de Cataluña, es necesario que España imponga un proteccionismo económico mediante el cual potenciariamos la venta de productos fabricados en España, y la presencia de Cataluña en la UE retrasaría ese "efecto frontera" demasiado. Ese proteccionismo está prohibido dentro de Europa (aunque se hace discretamente mediante la subida de impuestos al consumidor junto a una bajada de impuestos a las empresas), por lo cual necesitamos que Cataluña vaya a la cola.
Basicamente, no hay ningún país en el mundo (salvo Islandia quizás) que se precie que dependa de otro país para las cosas del día a día, no podemos depender de Cataluña para comer pastelitos industriales, y para eliminar esa dependencia hay que tomar medidas.
No es ayudar a mudarse, pero no poner trabas, pero ya no por España, si no porque si ponéis trabas no váis a ver ni un duro de capital extranjero, a nadie le gusta ser rehen de un país,
Lo de los 25 años es por imitar a Canadá con Quebec.
Y en una supuesta independencia, como va entrar cataluña en la ue si españa dudo que diera su brazo a torcer?
Una cosa es lo que vaya bien para españa y la otra es lo que España tiene libertad para hacer, nosotros no os coartamos la libertad si nos independizamos. Si piensas que nuestra economia pueda hacer frente a la economia española no es una cuestión de libertades.
Es como si hay tres propietarios de un restaurante y uno se va con un cacho de la plantilla y los otros le dicen que no puede poner un restaurante enfrente...
#268 hay algunas teorias, como por ejemplo que a España le convendria dejarla entrar por temas economicos y comerciales. Otras que apuntan a que Catalunya quedaria fuera pero con tratados con la UE y otras que tendremos aranceles infinitos y nos moriremos de asco
