#21 si tuvieran menos Estado Coca-Cola gestionaría el país y como bien dice la teoría liberal, una empresa privada gestionaría bien el país y seguramente en favor de sus ciudadanos dándoles un buen acceso a educación, sanidad, y condiciones vitales dignas.
A algunos les peta la cabeza si vieran cuanto dinero dan según que empresas privadas para mantener las dictaduras de turno. Es mejor negociar y pagar a un dictador que poder ser puteado por un sufragio universal.
#29 Es un debate de el huevo o la gallina, en mi punto de vista, todo empieza cuando dejas que una compañía pueda hacer y deshacer a su antojo en sociedades incumpliendo cuestiones de DDHH de lo más básico. Supongamos el caso que en vez de Coca-Cola, es Cuba que ha invadido Haití y está llevándose las cosechas para su isla. Creo que todos veríamos con horror y criticaríamos eso. Pero...cuando tocamos conglomerados internacionales y dinero que financia a mucha gente, silencio en los medios, no es tan grave, etc...
La cuestión es que las sociedades liberales y democráticas no deberían aceptar una compañía que no respete los DDHH, sea en su nación o en otra parte del globo. Porque, si lo hacen, no son sociedades democráticas ni liberales, son imperialistas disfrazados.
#30 La cuestión es que sin mecanismos de control, los conglomerados tienden a los monopolios/oligopolios, es una realidad que vemos. La visión liberal o ancap te dice que es por las regulaciones estatales y que, sin regulaciones, esto se rompe. Lo cierto es que no, como podemos observar.
#31 ¿Menos estado que Haití? Se me ocurre Somalia, por sacar el meme...
#33 Porque es un foro de debate y pienso que mucha gente no sabe absolutamente nada de lo que hacen las multinacionales por el mundo. No está de más, primero informarse y segundo compartir puntos de vista distintos para enriquecerse cada uno.
Y aparte tengo cargando la Switch XD
#32Don_Verde:Es un debate de el huevo o la gallina, en mi punto de vista, todo empieza cuando dejas que una compañía pueda hacer y deshacer a su antojo en sociedades incumpliendo cuestiones de DDHH de lo más básico. Supongamos el caso que en vez de Coca-Cola, es Cuba que ha invadido Haití y está llevándose las cosechas para su isla. Creo que todos veríamos con horror y criticaríamos eso. Pero...cuando tocamos conglomerados internacionales y dinero que financia a mucha gente, silencio en los medios, no es tan grave, etc...
No lo veo equivalente. Una invasión no solo violas la soberanía del pueblo sino al propio Estado. Aquí lo que vemos es connivencia empresa-Estado.
Lo más equivalente serían los préstamos de China a Montenegro o Sri Lanka. Inversiones de mierda que benefician a empresas chinas, políticos locales, y que las acaban pagando los ciudadanos al no ser rentable.
Desde mi punto de vista el mal siempre es esa connivencia. Las empresas son inmorales (yo diría amorales pero bueno) y buscan su beneficio, es cuando esto se junta con la capacidad de manipular el poder legislativo cuando su beneficio pasa por atentar contra los intereses del público, otrora se resume en proporcionar un servicio al menor precio posible.
Y huelga decir que tampoco estoy de acuerdo con lo último, sin un sistema rígido de patentes y muchas otras leyes, incluyendo muchas de comercio internacional forzadas por la WTO, jamás podrían surgir multinacionales tan grandes. Las empresas tendrían un ámbito más regional. Que una empresa pueda operar a medio mundo de distancia de manera rentable solo es posible si prohíbes la competencia mediante leyes. Ya que por puro sentido común siempre será más eficiente una empresa que haga lo mismo pero afincada en el sitio donde vende.
En mi opinión, todo el corprus de leyes de comercio internacional y más se crearon para proteger la supremacía de las empresas occidentales. Es distópico que un capitalista modesto de Indonesia no pueda montar una fábrica con sus propios recursos de una manera concreta porque resulta que esa manera ha sido patentada por una industrial alemana hace décadas en el otro extremo del mundo.
#38 Bueno, primero tendríamos que discutir que es un estado y si lo que tiene Haití se puede definir como tal y no como una subcontrata de Coca-Cola. De facto...lo es.
A mi la búsqueda eterna del beneficio y del aumento de este, como bien indicas, me parece inmoral y es algo sistémico del sistema capitalista, valga la redundancia. Es la parte esencial del mercado de consumo, el eterno crecimiento. Para mi esto no debería ser malo per se, pero cuando tu búsqueda del crecimiento constante provoca muerte y miseria, no me parece nada distinto a un estado dictatorial. Aunque de cara a las masas, si, curioso.
No se yo si el sistema de patentes es quien provoca estos monopolios/oligopolios. ¿De verdad piensas que si desaparece la estructura jurídica que ampara esto, no van a defender sus privilegios las empresas más poderosas de manera directa? Es decir, por la fuerza, sin medias tintas. Y lo verán como una forma legítima de defender sus intereses y sus beneficios, el objetivo último y único.
Pues mira que me sorprende. Había leído que la forestación extrema que habían hecho durante décadas habían dejado sus tierras completamente inservibles.
A destacar la foto satelital donde se ve la diferencia entre Haití y República Dominicana xD
#40Don_Verde:A mi la búsqueda eterna del beneficio y del aumento de este, como bien indicas, me parece inmoral y es algo sistémico del sistema capitalista, valga la redundancia. Es la parte esencial del mercado de consumo, el eterno crecimiento. Para mi esto no debería ser malo per se, pero cuando tu búsqueda del crecimiento constante provoca muerte y miseria, no me parece nada distinto a un estado dictatorial. Aunque de cada a las masas, si, curioso.
Si acaso serán inmorales los medios. ¿Pero cómo puede ser inmoral la simple búsqueda de beneficio mediante el servicio?xd ¿Creer eso no implica creer que es inmoral que los doctores cobren bien por su trabajo, o los bomberos? Buscar el beneficio propio (y utilizo "propio" de manera amplia: tú mismo, tu familia, "los tuyos", etc...) es un deseo muy saludable y normal. Se puede retorcer y volver inmoral cuando involucra el sufrimiento de otros (y aún así hay grados y grados, porque pocos veríamos inmoral robar pan para alimentar a tu familia), pero nada más.
#40Don_Verde:No se yo si el sistema de patentes es quien provoca estos monopolios/oligopolios. ¿De verdad piensas que si desaparece la estructura jurídica que ampara esto, no van a defender sus privilegios las empresas más poderosas de manera directa? Es decir, por la fuerza, sin medias tintas. Y lo verán como una forma legítima de defender sus intereses y sus beneficios, el objetivo último y único.
En un hipotético mundo donde el sistema nunca ha existido, lo que creo es que no existirían empresas tan grandes o tan poderosas. En el mundo actual, bajo la hipótesis de que logramos quitarlo, poco podrían hacer. Es una hipótesis muy grande, ya que evitarlo a toda costa sería el cómo defenderían sus intereses. Y no solo las empresas más poderosas, sino los países más desarrollados, que son los que más se benefician al tener las compañías con mayor número de patentes y IPs.
En el caso de CocaCola, la supresión de este significaría que en cada rincón del mundo, cualquier persona con los suficientes recursos puede construir una planta y producir su propia CocaCola, vendiéndola a margenes mucho más pequeños al no tener que pagar por todo el overhead empresarial de la marca genuina. Seguramente lo intentarían, pero no podrían pararlo en todos los lugares. Tendrían la misma efectividad que la de cualquier Gobierno del mundo intentando parar los torrents.
Si el gobierno pone en venta amplios terrenos a buen precio alguien los acabará comprando.
La culpa es de su puta mierda de estado. Si no es Coca Cola sería otra empresa
Sin referencias poca informacion de calidad dais... a mi al menos vuestras opiniones las veo como eso... opiniones sin sustento. Dadme del mana directamente.. no simplemente la infomarción regurgitada.
#43Drakea:Si acaso serán inmorales los medios. ¿Pero cómo puede ser inmoral la simple búsqueda de beneficio mediante el servicio?xd ¿Creer eso no implica creer que es inmoral que los doctores cobren bien por su trabajo, o los bomberos? Buscar el beneficio propio (y utilizo "propio" de manera amplia: tú mismo, tu familia, "los tuyos", etc...) es un deseo muy saludable y normal. Se puede retorcer y volver inmoral cuando involucra el sufrimiento de otros (y aún así hay grados y grados, porque pocos veríamos inmoral robar pan para alimentar a tu familia), pero nada más.
No el beneficio mútuo, que es lo que en teoría se debería de buscar en una operación mercantil, el beneficio económico. Y si este aumenta más si solo gana una de las partes, pues que se haga así. A mi todo lo que se aleja de una operación económica que ambos salgan beneficiados, es una estafa y es inmoral a todas luces, pero es mi postura, dudo que lleguemos a un acuerdo en ese sentido 
La cuestión es que no vivimos en un sistema-laboratorio donde podamos hacer un reset, tenemos una mochila bien gorda cargada de muchas cosas y cuando se plasma la idealidad en la realidad, surge el absurdo. Y ojo, que soy anarcosindicalista, que se que me van a venir algunos pronto con la utopía y demás y bien que hacen
La cuestión es que el conjunto estado liberal del primer mundo-conglomerado internacional es en buena parte responsable de gravísimos problemas sociales a lo largo y ancho del planeto (no de todos, que os veo venir) y no es algo que tenga visos de acabarse, al contrario, cada vez cuesta más separar una cosa de la otra, como en China. Y la verdad es que mal futuro nos aguarda, pues los problemas sociales y las facturas de sus juegos al final siempre la paga el de abajo, sin excepción. Privatizar beneficios, socializar pérdidas, ley de vida.
#44 Si el gobierno lo pone Coca-Cola, pues normal que lo venda a Coca-Cola. Si lo pone Monsanto, pues normal que se los venda a Monsanto. El problema es como USA, un estado liberal y democrático, acepta tener empresas en su territorio que se dediquen a la geopolítica y a dar golpes de estado. La respuesta es bien sencilla: es intencionado.
#45 A ver, no es un TFG, no me voy a poner a citar fuentes ni nada, en parte escribo de oídas, de información que recuerdo, conclusiones personales, interpretación de cosas. También hoy en día San Google (o DuckDuckGo) ofrece una forma fácil y sencilla de verificar y contrastar información jejeje
#46Don_Verde:No el beneficio mútuo, que es lo que en teoría se debería de buscar en una operación mercantil, el beneficio económico. Y si este aumenta más si solo gana una de las partes, pues que se haga así. A mi todo lo que se aleja de una operación económica que ambos salgan beneficiados, es una estafa y es inmoral a todas luces, pero es mi postura, dudo que lleguemos a un acuerdo en ese sentido
Bueno en esto estás de acuerdo con la escuela austríaca, solo que no de la manera en la que crees.xd
Un transacción sucede cuando una persona adquiere algo que tiene más valor para él que lo que da. Cuando compras un abrigo por diez euros, los dos saléis ganando porque tu preferías ese abrigo a esos diez euros, y el tendero prefería esos diez euros a ese abrigo. Instintivamente se suele creer que cambias algo de igual valor por otra cosa, pero no es así. Nadie cambia cosas para quedarse con algo del mismo valor. Cuando cambias algo es porque lo que recibes tiene más valor para ti que lo que das.
Es de esto de donde se sigue que hay que facilitar el máximo número de transacciones libres, ya que todas ellas son de beneficio mutuo, y eso aumentará la riqueza de todo el mundo en tanto que cada transacción aumenta el valor que posee cada persona de manera subjetiva. Ergo, libre mercado.
Así que no es que no estemos de acuerdo con que hay que buscar el beneficio mutuo, es que yo creo que gran parte de las transacciones que no son estrictamente obligadas proporcionan beneficio mutuo.
Digo "gran parte" porque a diferencia de los austríacos ancaps como Rothbard, creo que hace falta una configuración particular de las leyes para que esto sea así, sino das pie a ciertos tejemanejes que aunque intuitivamente sean beneficiosos para los dos, acaban perjudicando a una de las partes. Ejemplo es una empresa que vende un producto a pérdidas para arruinar a la competencia. A corto plazo beneficia a los clientes pero a largo plazo genera un monopolio que les acabará perjudicando.
#46Don_Verde:La cuestión es que no vivimos en un sistema-laboratorio donde podamos hacer un reset, tenemos una mochila bien gorda cargada de muchas cosas y cuando se plasma la idealidad en la realidad, surge el absurdo. Y ojo, que soy anarcosindicalista, que se que me van a venir algunos pronto con la utopía y demás y bien que hacen
Totalmente cierto, es por eso por lo que no soy ancap. La única manera donde el anarcocapitalismo no acabaría creando un neofeudalismo empresarial sería si antes de abolir las leyes y los Estados abolimos a todas las empresas y despedazamos todo su poder y riqueza. Es decir, partir de una tabula rasa. No lo veo factible y aun que lo fuera, sería un suceso tan traumático que crearía mucha miseria y sufrimiento a corto plazo, pero este es mi yo fundamentalmente reformista hablando.
#46Don_Verde:La cuestión es que el conjunto estado liberal del primer mundo-conglomerado internacional es en buena parte responsable de gravísimos problemas sociales a lo largo y ancho del planeto (no de todos, que os veo venir) y no es algo que tenga visos de acabarse, al contrario, cada vez cuesta más separar una cosa de la otra, como en China. Y la verdad es que mal futuro nos aguarda, pues los problemas sociales y las facturas de sus juegos al final siempre la paga el de abajo, sin excepción. Privatizar beneficios, socializar pérdidas, ley de vida.
También cierto, pero no lo veo tan pesimista. Mucho menos de lo que debería, pero las inversiones y las aportaciones del primer mundo a los países pobres poco a poco van cayendo a la gente. Hay casos desgraciados como este del hilo, pero a grandes rasgos la situación en el tercer mundo mejora. Tendencia general eso sí: siguen habiendo países y zonas que parecen ir hacia atrás, y en donde parece que el intervencionismo occidental es netamente negativo.
#48 ¿Hoy me toca ser comunista? Me encanta cuando me intentan etiquetar sin profundizar demasiado, te sorprendería saber que estoy mucho más cercano a @Drakea que al sistema cubano. Venga, prueba otra vez 
Edit: Un consejo, mira quien tengo de avatar y lo entenderás. Si no sabes, busca la imagen en Google.
#47 Te respondo luego, que voy a ver si como algo, que me ha entrado hambre XD
#49 Yo no he dicho nada, solamente parece que tienes fobia a lo hispánico y mas que culpa del comunismo echaría la culpa de Estados Unidos desde el principio de cuba hasta la actualidad.
PD: No te piques hombre, que la vida es para disfrutarla.
#46 Entonces me voy a informar a las páginas de coca-cola a ver que me dicen ¿lo ves correcto?
https://journey.coca-cola.com/historias/haiti-hope-cuando-la-vida-es-el-proyecto
https://www.technoserve.org/our-work/projects/the-haiti-hope-project/
https://es.slideshare.net/CocaColadeMexico/cocacola-apoya-reconstruccin-de-hait
Si quieres vender un discurso, desde mi punto de vista, eres tu quien debe currarse el fondo que lo apoye. Ya seré yo quien valide o no esas referencias.
Todo en esta vida es un juego de intereses... ya lo pregonaba Kase'O "De lo que ves créete la mitad. De lo que no ves, no te creas nada".
La culpa es del estado haitiano obviamente, la de millones que tienen que ganar gracias a la coca cola. El socialismo y comunismo sólo existe para que sus líderes se enriquezcan mientras la población empobrece.
Lo que mueve el mundo es el dinero, no el amor.
#50 A mi tanto la leyenda negra, como la rosa, me dan el mismo asquete, sin acritud. La historia es la que és, debatir sobre What If's es un ejercicio divertido, pero es ficción.
#51 Si piensas que la información es veraz, pues claro, defiendo la libertad de cada uno de decidir y verificar lo que quiera, faltaría más.
Por cierto, no vengo a vender nada, pongo una noticia, doy mi opinión, mejor o pero argumentada, sin mucho más. No voy a cambiar nada en un foro, simplemente me apetece compartir información y debatir con gente.
#52 Que el gobierno del estado de Haití lo puso Coca-Cola chico, a ver si nos leemos las cosas antes de soltar los 654646846513544387458 billones de muertos. Por cierto, mientras Haití, que no es comunista, la gente se muere de hambre, hay una isla cerca en el Caribe que le va mejor.
#47 De la primera parte, honestamente, no tengo el conocimiento económico suficiente para rebatirte o no. A priori, estoy de acuerdo en buena parte, sin encontrar fallo en la argumentación, así que guay.
#47Drakea:Totalmente cierto, es por eso por lo que no soy ancap. La única manera donde el anarcocapitalismo no acabaría creando un neofeudalismo empresarial sería si antes de abolir las leyes y los Estados abolimos a todas las empresas y despedazamos todo su poder y riqueza. Es decir, partir de una tabula rasa. No lo veo factible y aun que lo fuera, sería un suceso tan traumático que crearía mucha miseria y sufrimiento a corto plazo, pero este es mi yo fundamentalmente reformista hablando.
Estoy de acuerdo...y en desacuerdo con la parte final. Para mi la tendencia del sistema económico mundial es una locura, un crecimiento perpetuo a nivel de población, producción y consumo, cuando nuestro planeta es finito en recursos. Es insostenible a todas luces y no soy fan del cientifismo que dice que ya lo arreglará la ciencia y de mientras a quemar carbón.
Al igual que mi opinión con el tema de la deuda en España, creo que cuanto antes se acometa una reforma total y profunda, menos será el tiempo de penuria y de miseria. Para mi es necesario y fundamental derribar completamente la estructura que cimienta este proceso hacia ninguna parte, lo cual no significa ni que tenga que ser de forma global, ni de forma violenta (por si acaso ). Ya he dicho otras veces que soy MUY fan del agorismo, por ejemplo.
#47Drakea:También cierto, pero no lo veo tan pesimista. Mucho menos de lo que debería, pero las inversiones y las aportaciones del primer mundo a los países pobres poco a poco van cayendo a la gente. Hay casos desgraciados como este del hilo, pero a grandes rasgos la situación en el tercer mundo mejora. Tendencia general eso sí: siguen habiendo países y zonas que parecen ir hacia atrás, y en donde parece que el intervencionismo occidental es netamente negativo.
Es el problema de las medias, que engañan. La mayoría de la pobreza del planeta se ha eliminado en China, a las cifras me remito, pero hay muchos lugares del globo donde la situación, o es igual de nefasta que hace años o incluso peor. Al final creo que esas desigualdades se están cimentando todavía más y que no tiene pinta de terminar, al menos a corto plazo. Y, tarde o temprano, colapsará, o al menos así lo veo bajo mi punto de vista.
#56 Bueno, tampoco están para presumir los Castro precisamente. Buena vida se han pegado, comunismo para el resto, pero para uno mismo...en otro momento. Pero oye, por el pueblo, la patria, la nación y la culpa de la mansión es de USA.
#58 A mi me recuerda al argumento de "Yo elijo quien me roba..." de Ojeda. Pero sin elegir, claro
Pero vamos, es un ejemplo rápido para desmontar la falacia de comunismo-mal, capitalismo-bien. Comunismo es China y es de las mayores potencias económicas del mundo, capitalismo es Haití y Somalia. Capitalismo es Noruega o Singapur ( un saludo @Noveno ), comunismo es Corea la Buena o Transnitria.
