¿Cómo casa la teoría económica liberal con el desempleo estructural?

vinilester #61 Feb '17 :psyduck:

#28 No se trata de ser mas rico, sino de que lo que te ganas, sea mucho o poco, sea tuyo.
Asi lo veo yo.
Mi pretension no es hacerme rico, sino de que lo que tanto me cuesta ganar, no me lo roben.

El liberarismo total, logicamente no existe, ni existira jamas por la propia naturaleza de los estados. Y creo que eso incluso no es malo. Tiene que haber unos limites que yo desconozco donde se situan, que dictamine donde se corta para que la desigualdad por lo bajo no se convierta en pobreza.
Algunos paises estan mas cercanos a esos limites (menos impuestos y presencia del estado) que otros y disfrutan de una economia mucho mejor que los paises con menos libertad economica.

Hipnos #62 Feb '17 Dungeon Master

#58 Pero vamos a ver, que me parece muy bien. Pero tienes que entender que en todas las universidades del mundo se sigue estudiando como el modelo a seguir, como la base de nuestros sistema y como el ideal que hay que alcanzar.

Es necesario abrirlo, descuartizarlo, analizarlo en detalle y señalar sus vergüenzas constantemente. Cuando en todas las universidades se enseña que la Tierra es el centro del universo, alguien tiene que señalar las incoherencias y las limitaciones de esa teoría incuestionable, y hay que hacerlo sin miedo y donde más duela.

Por lo que estoy leyendo de estas últimas fuentes, simplemente ignoran que la constante mecanización va a resultar en que la fuerza de trabajo humana sea cada vez menos necesaria y se devalúe constantemente. Es algo que no tienen en cuenta. Lo ignoran, no sé si de forma consciente o no. Y me preocupa que nadie se plantee esto.

Yo puedo entender lo que es una teoría económico, y puedo entender que hay limitaciones cuando se pretenda ajustarla al plano real. Pero lo que no entiendo es que una teoría económica ignore problemas de facto, problemas muy reales que se hacen más evidentes a cada nuevo colapso económico.

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M

MuErTe- #63 Feb '17

#62 Vuelves otra vez a la falacia del ludismo.

Seguro que habia gente que pensaba lo mismo en la era pre revolucion industrial. Pasate por una fabrica de tornillos y dime cuantos puestos de trabajo se necesitaban para hacer un tornillo y cuanto tiempo y dime cuandos se requieren ahora y cuanto se tarda. Dime tambien el precio al que se venderian los tornillos en el primer y en el segundo caso. Y dime tambien por que actualmente en la era mas tecnologica y automatizada es precisamente cuando mas riqueza hay y mas gente hay empleada (mas alla de las crisis economicas que te veo venir).

Cual es tu medida para luchar contra la destruccion de empleo fruto del avance tecnologico y de los procesos productivos automatizados?

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z4eR #64 Feb '17 Inocente

Lo mejor de todo es que os creéis vuestra propias falacias como dogmas a pies juntillas.

Sois adorables.

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Hipnos #65 Feb '17 Dungeon Master

#60MuErTe-:
Que hacemos? Pues lo mismo que antes.

No he entendido esto. Yo lo que entiendo es que 50 personas se han quedado sin posibilidad de trabajar. La gente no va a pasar de comer 150 patatas a 150 patatas + 50 zanahorias solo porque esos 50 han perdido su trabajo.

Pero vamos, el ludismo es una cosa muy burda que simplemente se opone a la tecnología. Yo no me opongo a la tecnología, simplemente me pregunto cómo se espera que funcione el sistema económico a futuro teniendo en cuenta que nuestro sistema teórico ideal ni siquiera tiene esto en cuenta.

No creo que sea un debate que se haya enterrado, de hecho cada vez veo más noticias y más debate respecto a esto. Desde el salario mínimo de los mcdonalds del año pasado hasta gente de diversas áreas que poco tiene que ver con la economía empezando a preocuparse por ella.

Si las máquinas producen todo lo que necesitamos, el resultado depende de cómo distribuyamos los bienes que producen. Todo el mundo podría disfrutar de una vida confortable y lujosa si lo que las máquinas producen se repartiera equitativamente, pero también podemos dejar a muchas personas en la pobreza si los propietarios de esas máquinas tienen éxito en manipular el reparto para que no sea equitativo. La tendencia hasta ahora parece ser esta segunda opción, que la tecnología sea un motor de la desigualdad.
— Stephen Hawking

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Don_Verde #66 Feb '17 Best memes EUW

#64 Mi verdad absoluta siempre es mejor que tu verdad absoluta, es así.

Ando flojo en el tema económico, reconozco mi ignorancia (ya de primeras y así me evito de problemas), pero controlo algo de historia. La mecanización ha afectado fuertemente en el sector primario y el secundario. Estos empleos perdidos en el campo y en la industria, se relocalizaron con el tiempo en el sector terciario, según tengo entendido. Supongo que la pregunta es, donde nos van a relocalizar una vez que comience a afectar en el sector servicios, como ocurre con los trabajadores de banca. La demanda de servicios bancarios sube y seguirá subiendo mientras aumente la población, pero la mejora de la técnica ha provocado que tener a un señor en una oficina cobrando un sueldo por algo que hace la gente por internet desde su casa sea poco rentable, por ser suaves.

Y ojo, abro paragüas a ver si la gente me puede iluminar sobre el tema, que esta interesante.

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Von_Valiar #67 Feb '17 Bomba rasimo si pro cmo yo kero

#28 creo que cometes un error gordisimo si piensas que los que nos consideramos liberales lo hacemos por que así seríamos más ricos.

De todas formas #1, de las opciones que suelen usar los liberales, con cuales no estás de acuerdo y por qué? (Si quieres añadir lo que consideras que es desempleo estructural, mejor)

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Nymphetamine #68 Feb '17

#62 Como ha pasado con todas las teorías, hasta que no le den un premio Nobel a alguien con una teoría así, no será tomada en cuenta.

Hipnos #69 Feb '17 Dungeon Master

#66 #67 Os respondo a ambos porque creo que os interesa a los dos. Veo que Wikipedia refleja las críticas al concepto de desempleo tecnológico con esto:

Los críticos con este fenómeno [el de desempleo tecnológico] afirman que ello es un falacia porque "el capital humano que es liberado de las tareas automatizadas puede emplearse en otros puestos de trabajo de mayor cualificación, y por tanto con salarios mayores y mejores jornadas laborales". Dependiendo de el punto de vista que sea analizado, la tecnología puede ser vista como algo positivo o negativo en cuanto a los aportes que hace a la humanidad. Esta crítica, si bien parece válida, en realidad considera implícitamente que todo el trabajo eliminado será reemplazado por trabajo cualificado y mejor pagado, la realidad demuestra que es elimiando mucho más trabajo del generado. De hecho, si todo el trabajo eliminado fuese sustituido por la misma cantidad de trabajo mejor pagado, no tendría sentido la automatización ya que los costes de producción al automatizar una empresa no sólo no se abaratarían sino que se incrementarían.

También se dice que el desempleo provocado por las máquinas es solo temporal, pues la mecanización lleva a un descenso de los costes de producción lo cual, debido a la competencia, lleva a un descenso de los precios y a un aumento del consumo. Este aumento del consumo hace necesario contratar a más trabajadores en la industria y en los servicios, lo que anula el desempleo tecnológico y permite a la población disfrutar de más bienes y servicios con el mismo dinero. Al final, lo que hacen las máquinas es sustituir el empleo en la industria o en la agricultura por empleos en el sector servicios o en nuevas industrias que se van creando. Prueba de esto son Japón, Corea del Sur y Singapur, los países con más robots por habitante, que tienen tasas de desempleo entre las más bajas del mundo.
— https://es.wikipedia.org/wiki/Desempleo_tecnol%C3%B3gico#Debate

Sin embargo yo también dudo que el sector servicios pueda crecer en demanda cuando haya una cantidad de gente desempleada muy grande. No porque a los pobres no les gustase tener chofer, peluquero personal y masajes a diario, sino porque no van a tener dinero con que pagarlo por dos razones:

Porque los recursos naturales tienden a concentrarse en pocas manos y acrecentar la desigualdad
Porque la fuerza de trabajo tiende a devaluarse al haber más gente en paro

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M

MuErTe- #70 Feb '17

#65 Pues habra que dejar que se creen otras empresas y que esos trabajadores accedan a los nuevos puestos de trabajo no? Y que se formen adecuadamente ofertando los estudios cuyas profesiones se demanden en lugar de ser el Estado quien monopolice el sector y adultere la cadena, provocando excasez y a la vez exceso de conocimientos (muchos arquitectos, pocos ingenieros, por ejemplo).

El avance tecnologico trae riqueza para el conjunto de la humanidad, lo que tu pretendes es ralentizar ese aumento de riqueza, nivel de vida y bienestar.

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Hipnos #71 Feb '17 Dungeon Master

#70MuErTe-:
El avance tecnologico trae riqueza para el conjunto de la humanidad, lo que tu pretendes es ralentizar ese aumento de riqueza, nivel de vida y bienestar.

Con esta ya van dos veces que te digo que no me opongo al avance tecnológico, no seas pesado y me hagas decirtelo una tercera.

#70MuErTe-:
Pues habra que dejar que se creen otras empresas y que esos trabajadores accedan a los nuevos puestos de trabajo no? Y que se formen adecuadamente ofertando los estudios cuyas profesiones se demanden

La idea es que no hay "otros puestos de trabajo" ni "otras profesiones que se demanden". No sé si entiendes el concepto de desempleo tecnológico (que para mí y mis fuentes es fundamental dentro del desempleo estructural), pero la idea es que simplemente no hay trabajo. Deja de existir porque lo asume una máquina o un programa.

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M

MuErTe- #72 Feb '17

#69 Google tiene muchos recursos naturales si.

Del texto falaz que has puesto:
si todo el trabajo eliminado fuese sustituido por la misma cantidad de trabajo mejor pagado, no tendría sentido la automatización ya que los costes de producción al automatizar una empresa no sólo no se abaratarían sino que se incrementarían.

Veamos, mi renta es de 1000 y gasto 500 en comida porque el precio de la comida es de 500, porque a su vez su coste de produccion es de 400, y el avance tecnologico hace que se automatice el trabajo manual y su coste de produccion baje a 200 mediante el despido de trabajadores. Que pasara con esos trabajadores? Puede que vayan a una empresa que se dedique al nuevo sector de produccion, distribucion y comercializacion de esas maquinas que hau despedido a esos trabajadores (adecuando la oferta educativa mediante el propio mercado), o puede que, simplemente, vayan a una empresa de un nuevo sector demandando por el aumento del nivel de bienestar, al haber disminuido ademas el precio de la comida al rebajarse el coste de produccion, por lo que ahora tengo, por ejemplo, 50 extra para gastar en ese nuevo sector o en cualquier otro ya existente, lo que hara aumentar la oferta de trabajo en esos sectores, cubriendose de la forma mas rapida posible cuando la cadena que forman despido y nueva contratacion se liberaliza, resultando tremendamente facil a la empresa con exceso de empleados despedirlos mientras que a la empresa que demanda nuevos empleos los contrata de forma rapida y sin temor ninguno al fracaso de la inversion (por el facil despido).

#71 Arriba lo tienes.

denimH #73 Feb '17 :psyduck:

#55 Hola, solo venía a citarte, porque veo que a Hipnos se le ha pasado accidentalmente tu mensaje ya que no te ha dicho nada aun aportando fuente. Espero que si vea mi mensaje, y por extensión el tuyo.

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Thouy #74 Feb '17

#63 Es que la propia ciencia funciona en cuanto a falacias, si tenemos en cuenta que el propio método científico es ludismo, si te vas a poner tiquismiquis.

Y bueno, ya esa aplicación inútil de tablas de verdad chapuceras llamada "derecho" ni te cuento.

Veis ya por qué hay que dar cmc en bach de letras?

#55 #73 Vale muy bien, también hay parados que no saben hacer la O con un canuto, os creéis especiales u os tenemos que dar manita por participar como a #3?

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M

MuErTe- #75 Feb '17

#74 Aham.

Von_Valiar #76 Feb '17 Bomba rasimo si pro cmo yo kero

#69 todo se resume a costes. Si el humano es más barato que la máquina seguirá existiendo el humano como fuerza de trabajo, pero por cuestión de tiempo hay trabajos que ni en condiciones de esclavitud podrá superar a la producción robótica.

¿Solución a esto? Mejor formación? Puede ser, pero no es algo inmediato y en saltos rápidos puede producir generaciones pérdidas (algo que puede que esté pasando ahora mismo)

Hay demasiados factores de golpe que hace que todo sea difícil de saber como encajarlo, robotizacion, digitalizacion, mundo global...

Todo esto suele ajustarse de una forma: más desarrollo es menor demografía. Y aquí tenemos otro factor que es la migración a países desarrollados de países subdesarrolldados, algo que rompe ese ajuste vía demografia

yooyoyo #77 Feb '17

#20 ¿Y qué hay de los países con un control importante por parte del estado de las empresas e impuestos altísimos?

LinCeX #78 Feb '17

#65 Si esperas que admitan que nacionalizar los medios de producion llegados a ese momento es la unica salida la llevas clara . El liberalismo es una religion . Y como tal sus creyentes raras veces dejan de creer y menos si otra persona lo intenta , pues no pueden aceptar que estan equivocados .
Y esto se puede ver aqui en este post . Como esto no va a llegar a ningun sitio , por que cada usuario cree que tiene la verdad absoluta . Un saludo

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z4eR #79 Feb '17 Inocente

#66 Al hilo de lo que vienes comentando sobre el sector servicios, por dar un ejemplo yo trabajo en dicho sector como recepcionista de hotel.
Especialización la cual siempre he pensado que a diferencia de los otros sectores siempre tendrá demanda de personal humano dado que a la gente le gusta que le atiendan otras personas y no maquinas.
Cuan equivocado estaba, recientemente he sabido de hoteles en Japón que ya tienen recepcionistas que son robots.

Dicho lo cual, tiene pinta de que estamos en los albores de una época que o bien cambiamos nuestras pautas de modelos de negocio y trabajo o estamos abocados a que haya un porcentaje muy pequeño de población que sea muy rico y una inmensa mayoría del resto de la población pobre desempleada y miserable.

rackinck #80 Feb '17 Gafe

¿Qué es la teoría económica liberal? Por curiosidad xD.

En economía lo que hay son modelos. Los modelos sirven para muchas cosas y los hay de todas clases y colores, según lo que se quiera estudiar. Quizá lo que quieras decir lo que se suele denominar como "teoría neoclásica", que en realidad es un marco de trabajo con supuestos muy relajados e irrealistas que pueden ser útiles en según que caso (si estás interesado en el comportamiento por ejemplo del mercado de trabajo como es tu caso, puedes asumir que los mercados financieros funcionan de forma más sencilla sin perder mucho a la vez que ganas tractabilidad). Este tipo de "teoría" o marco actualmente se usa muy muy muy poco o simplemente para mostrar diferencias entre un modelo más complejo y lo básico (y mostrar así la impotancia de asumir que algo no funciona como en el modelo neoclásico).

A nivel laboral lo que se usa a día de hoy son modelos de matching y bargaining models, en los que básicamente la gente busca trabajo, los empleadores buscan empleados (normalmente pagando por añadir una vacante), y ambas partes son emparejadas con cierta probabilidad. Existen fricciones que generan mismatches (por tipo de habilidad, educación, etc), lo que genera desempleo estructural. A partir de ahí los modelos se van complicando más y más según qué factores quieras explicar (job to job transitions, gente que sale y entra continuamente al mercado de trabajo, etc.). Puedes ver unas diapositivas básicas para enseñar este modelo aquí: http://economics.mit.edu/files/10284

EDIT: completo un poco la respuesta. La cuestión clave que responde a tu pregunta es qué es lo que hay detrás de esa eficiencia a la hora de hacer "matches" en el modelo. La respuesta es múltiple, y depende de la homogeneidad de lo que buscan empleadores y empleados (si todos son obreros y se buscan únicamente empleados para la obra, pues será fácil ponerlos de acuerdo), cambios estructurales en la economía que generan cambios entre habilidades deseadas y habilidades existentes, facilidad con la que ambas partes pueden encontrarse, fricciones existentes (protección del puesto de trabajo que aumente los costes de contratación y por tanto genere más mismatch entre salarios deseados y salarios que se pueden asignar...), poca eficiencia en los mercados donde empleados y empleadores se encuentran (España es un caso claro donde esto pasa, las oficinas públicas de empleo son muy poco eficientes a la hora de generar emparejamientos)...

EDIT2: lo arriba expuesto son las causas. Las soluciones es otro tema, pero todo lo que mejore la eficiencia para generar nuevos emparejamientos reducirá la tasa de empleo estructural. También la re-formación de los nuevos desempleados en caso de que la falta de emparejamientos sea debido a un mismatch entre habilidades solicitadas y disponibles. Ahora bien, reducir la tasa de empleo estructural no tiene por qué ser un objetivo ideal a toda costa. Eliminar la protección laboral mejoraría la eficiencia de emparejamiento, pero no por ello es una buena idea.

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M

MuErTe- #81 Feb '17

#78 Eso, dejemos que los politicos decidan a cuanto compramos y vendemos pan.

Por que no vas y pides que directamente te encierran en una jaula?

Defendeis un dogma no solo injusto sino perjudicial para todos.

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Don_Verde #82 Feb '17 Best memes EUW

Pongo un ejemplo que el otro día me surgió en el trabajo viendo los coches autónomos de Tesla. El día que la seguridad, legislación y beneficios haga que tener un coche de esos a una empresa sea mas barato y rentable que tener un taxista o un transportista, están en la calle. Si el transporte se automatiza, cosa que no veo tan ciencia ficción, o se forman rápidamente en algo que tenga demanda en ese momento o tienen un futuro mas bien negro. No se como se puede corregir esa tendencia, pues te interesa que esa gente vuelva rápidamente al mercado labora, pero cada vez habrá menos puestos de trabajo, o al menos lo veo así, mientras la población crece.

LinCeX #83 Feb '17

#81 Mejor dejemos que grandes capitalistas devaluen la moneda de un pais para ganar dinero (https://es.m.wikipedia.org/wiki/Grupo_de_fondos_Quantum) . En vez de tener politicos elegidos por los ciudadanos con cargos temporales . Que podria salir mal .

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M

MuErTe- #84 Feb '17

#83 Cosa que no pasaria si los Estados no monopolizasen la emision de moneda y se dejase a los ciudadanos utilizar la moneda que mas les satisfaga.

Gracias.

Hipnos #85 Feb '17 Dungeon Master

#73 La respuesta a #55 es también #56

La fuente niega el desempleo tecnológico como causa de desempleo estructural. Parte de la hipótesis de que la demanda de trabajo humano se mantiene constante en el tiempo (de hecho debería aumentar exactamente al mismo ratio que la población activa humana), y eso es imposible y falso.

Las dos fuentes que me han pasado ignoran el problema de la demanda de empleo. No hay empleo para todos y no se va a generar empleo al mismo ritmo que se destruye.

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Latted #86 Feb '17

#85 Te van a dar el Nobel a este paso.

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Hipnos #87 Feb '17 Dungeon Master

#86 Vale tío.

LinCeX #88 Feb '17

#85

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Hipnos #89 Feb '17 Dungeon Master

#88 No quiero hablar de soluciones, quiero hablar del problema.

Me parece muy fuerte que en las escuelas de economía se ignore selectivamente lo que casi con certeza me atrevería a asegurar que es el problema económico más grande al que se ha enfrentado la humanidad nunca.

El trabajo, que lleva formando parte de nuestra sociedad desde tiempos remotos, desaparece. Es imposible absorber la fuerza de trabajo humana porque se ha vuelto más costosa que la mecánica. Y poco a poco va a más, esto no es algo reversible con el modelo económico y social actual.

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M

MuErTe- #90 Feb '17

#89 Y esas maquinas se fabrican solas no?

Y desde luego no pueden surgir otros trabajos no. Google es una empresa milenaria cuyo origen no es la nueva demanda de nuevos bienes y servicios al tener las necesidades humanas inmediatamente anteriores cubiertas gracias a esa reduccion del coste por dicho avance.

Yo ya no se que mas quieres macho.

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