#408 Eso depende de a qué clase de dios te estés refiriendo.
Si alguien cree en un dios que provocó el diluvio universal o creó a Adán a partir del barro y a Eva a partir de su costilla, entonces lo siento mucho pero es bastante retrasado.
#421 No eres retrasado por ello. Yo utilizaría más la palabra inocente o necio. Te han dicho algo de pequeño, te lo creías como creías en los reyes magos y aún te lo sigues creyendo por x cosa.
Si fomentas esa fe de pequeño normalmente de mayor la seguiras teniendo a no ser que intentes abrir tu mente a nuevos razonamientos.
#422 De verdad que me gustaría pensar como tú y en el fondo quizá los creyentes no sean más que niños creyendo en el ratoncito Pérez, pero con la cantidad de información y conocimiento que hoy en día cualquiera tiene al alcance de su mano, el hecho de aceptar esos dogmas sin investigar las fuentes o cuestionar sus planteamientos indica mucho de la disposición intelectual del sujeto.
Por supuesto, hay personas con sus años que ya tienen esa ideología asentada y no tienen experiencia a la hora de acceder a la información. Pero, ¿en uno de esos jóvenes de las juventudes del Papa, que salen por ahí aclamándole? Anda y que les den por el culo. Esos no se merecen ser llamados humanos.
#423 Bueno, por ahí tambien hay gente que cree en la magia. Yo hace unos años creía en la telequinesis porque era capaz de mover un chisme (un psiwheel), aunque ahora me da pereza comprobar si sigo siendo capaz o era todo producto de mi imaginación.
Las experiencias personales te pueden hacer replantearte muchas cosas.
#425 Bueno, si quieres lo valoramos en otro hilo, pero yo lo hacía a metros de distancia y procurando que no hubiera corrientes de aire. Llegó un momento en el que creía que era capaz de controlar la dirección y la intensidad del giro.
Como se puede observar con el caso este del psiwheel, "es más fácil engañar a la gente, que convencerlos de que han sido engañados” (Mark Twain).
Es este error de programación humana lo que hace a las religiones engañabobos tan poderosos.
#427 Ya que citas, cita a un español, coñe:
"Razonar y convencer, ¡qué difícil, largo y trabajoso! ¿Sugestionar? ¡Qué fácil, rápido y barato!"
(Santiago Ramón y Cajal)
#424
Creo que ahora ya no está lo de James Randi, pero si no dile a alguien si apuesta dinero contra ti a que lo puedes hacer en un laboratorio con condiciones controladas.
Y lejos, claro.
Las ideologías y las puestas en práctica están alejadas una de otras por algo: no gusta que tus convicciones arrastradas desde los 4 años o así se desvanezcan como un castillo de naipes.
Ojo, que mi "yo conspiranoico" está en ese thread xD. Bendita ignorancia y juventud.
#415 Discrepo muchisisísimo.
Tienes razón en que la correlación no implica causalidad, y en que Noveno quizá lo esté diciendo demasiado a la ligera. Está claro también que la generalización es mala, y que tampoco es del todo cierto que una población es más lista que otra por creer en dios o no.
Pero Noveno no se equivoca tampoco del todo. Es una verdad a medias. Si no crees en dios, y tienes unas razones que sabes exponer, implica que eres una persona reflexiva, que piensas en las cosas y te preocupan este tipo de cuestiones. Eso significa mucho, sobretodo cuando lo comparamos con la actitud de fe ciega que muchos muestran, que denota justamente lo contrario: no ha reflexionado lo suficiente, no conoce material científico suficiente (esto se aplica sobretodo a los que defienden la postura del Dios de los Vacíos) y que simplemente, se han dejado llevar por las enseñanzas populares que otorga la figura familiar.
Es una muestra de TODO lo contrario a inteligencia, es un insulto a la capacidad humana para preguntarse el por qué de las cosas. ¿Es entonces alguien que cree un inculto, un tonto, un ignorante, un idiota? ¡No, por supuesto que no! Pero tendrá muchas más papeletas de serlo, que alguien que es ateo por convicción propia, o que un agnóstico.
A fin de cuentas lo que importa es la visión propia, que deja entrever horas y horas de reflexión. La fe ciega a una religión impuesta está lejos de ser una visión propia, y más cuando la ciencia y los historiadores no paran de poner estas religiones y sus escrituras sagradas boca abajo con cada nuevo descubrimiento. Y aún así, opino que también denota más saber general alguien que por convicción propia se ha acercado más al ateísmo, que al agnosticismo o la religión.
PD: Añadiré también que hay que distinguir entre religiones y religiones. No se puede comparar ni de lejos la cristiana y musulmana, con la budista, que es mucho menos teológica y mística, y más "sentido común".
#430 No hubiera podido, porque cuando lo encerraba en un recipiente hermético no lo conseguía mover. Lo máximo que podía hacer era moverlo a unos 5 metros de distancia, pero siempre al aire libre.
Lo mismo estaba diciendo el nombre del viento y ni lo sabía. (Qué daño ha hecho Rothfuss.)
Pero lo dicho, temas magufos ya crearé un hilo si eso y vemos qué pasa.
#431
Resumen: quien no aplique la autocrítica tiende a caer en la ignorancia.
¿Hay creyentes de-lo-que-sea que reflexionan sin parar? Entonces la estadística, otra vez más, no muestra nada. Quien defienda una fe ciega y extrema es lo mismo que alguien que postule que el hombre es más listo que la mujer por "x" motivo o que la evolución no tiene fallos cuando se concatenan datos con hipótesis para formar una teoría que no se salva de críticas.
No hay verdades a medias xD. Lo que pasa es que tú también crees que donde reina la religión reina la ignorancia. ¿Sabes qué es una verdad a medias? Falta de consenso, y no lo vas a encontrar en la estadística.
Podéis relativizar las correlaciones tanto como queráis. Admiten muchas vueltas. La ignorancia se reparte igual entre creyentes-de-lo-que-sea y no-creyentes. Ni una te hace tender a otra de forma inesquivable.
#432
Si era siempre al aire libre no sé qué más quieres que te diga Hipnos xD.
#423 Tampoco hay que ser tan radical de que los jovenes que alaban al papa no merezcan ser llamados humanos xD.
Te cuento mi experiencia. Vivo en una casa de creyentes, con abuelos creyentes, voy a un instituto de monjas (el ultimo año este ya de bachillerato por fin xD), y a todos los de mi clase, salvo los pocos que son más o menos como yo, les inculcan desde pequeños que dios es bueno, dios es el creador, dios lo hace todo, es amor, te quiere, te cuida, etc...
Cuando les razonas algo o les dices que como puede ser tal cosa X, se rien y te tachan a ti de ignorante (o de perroflauta muchas veces, vease la gran cultura), y te dicen que no, que como va a ser eso.
Nos tratan como borregos, nos indican en el camino que hay que seguir, votad al pp niños y creed en dios que os va a ir muy bien en la vida, resumen rapido de lo que me llevan diciendo los profesores durante 14 años. Y si sigues una dirección distinta estás equivocado y ellos llevan razón.
También ten en cuenta que muchos son creyentes porque quieren serlo y no quieren afrontar la realidad científica y demostrable. Frente al "no se lo que hay, creemos que no hay nada y el universo se formó mediante el Big Bang" ellos prefieren creer que después de morir irán a un paraiso, que el universo lo creó un ser superior y que todo lo que pasa es gracia de dios.
#431 Estaba pensando sobre ello y creo que llegados a un punto la ciencia y la creencia en Dios no son incompatibles porque la gente busca en Dios lo que no puede encontrar en otra parte. Sentirse reconfortado en momentos de crisis, esperanza, reducir el miedo a la muerte y un largo etc.
Pero luego lo pienso y creo que obviamente ciencia y religión es incompatible en tanto en cuanto los límites que establece esta en la experimentación con embriones o la genética.
Y entonces vienen a mi mente dos personas a cada cual más inteligente. Hombres de ciencias e instruidos en física, medicina, programación coño, tíos cultos. Uno era creyente (no de los de boquilla) porque su familia entró en una religión cuando él era aún un niño y ahora con 26 años tras una crisis de fe auténtica es el más ateo.
El otro, que era el más ateo de los ateos tras una enfermedad grave ha comenzado a creer en Dios de una manera apasionada. Un tio que es sanitario y sabe que si se curó fue por las 2000 operaciones que los médicos le han hecho.
Y entonces, dejo de entender al ser humano. Yo a nivel personal me alegro por el primero y lo lamento por el segundo (sobre todo porque por no ser yo creyente me echó de su vida) pero no dejo de admitir que ambos son personas reflexivas e instruidas. Con esta parrafada quiero decir que creo que la reflexión y la formación no te aleja de Dios necesariamente creo que son factores mucho más complejos.
#416 Porque voy a creer que Dios existe si no hay nada que apunte hacia un Dios?
Lo unico en lo que podriamos sostener nuestra Fe seria en la biblia o el coran (o el libro q sea de la religion que quieras), pero es que esta mas que demonstrado, atravez de argumentos logicos, que si la biblia fuera la palabra de dios, entonces dios no seria dios, pues no cumple con la propia definicion de la palabra dios.
Eso nos lleva a pensar que lo que nosotros pensamos que es Dios, no es otra cosa que algo inventado por el hombre por lo que es muy improbable que exista, pues si existe seria pura casualidad.
Los griegos tenian su religion y gracias a los filosofos la abandonaro, pues estos se dieron cuenta que la religion les estaba frenando el avance hacia el saber. En que se diferencia la Fe de los cristianos, musulmanes, hindus, etc... De la fe que tenian los griegos?
Los griegos querian explicar cosas que todavia no podian entender (Sol, Lluvia, Plantas, VIDA, MUERTE) y como ahora si podemos explicar casi todo pues ya no necesitamos tantos dioses, pero seguimos sin entender la vida y la muerte y por eso nos creamos un dios para quedarnos tranquilos.
La cosa esta en que, si dios existe y de verdad es bueno como afirma la religion cristiana, pues te perdonara por no haber creido en el. Y si no existe, al menos vivo mi vida pensando en mi y no en un ser que al final no existia.
#433 En ningún momento se ha dicho que TODOS los creyentes son mas imbéciles que los no-creyentes. Se ha hablado de estadística y la estadística sirve para determinar la mayoría y poder generalizar.
Gracias a las estadísticas puedo decir que yo por ser hombre soy mas fuerte que la mayoría de mujeres, pero no puedo decir que por ser hombre sea mas fuerte que TODAS las mujeres.
¿Hay creyentes de-lo-que-sea que reflexionan sin parar? Entonces la estadística, otra vez más, no muestra nada. Falso. La estadística puede mostrar que la mayoría de creyentes no reflexionan tanto como los no-creyentes, esto no quiere decir que creer en algo sea malo ni nada por el estilo, pero ayuda a debatir sobre el tema.
La gente suele tener miedo a la generalización y no entiendo el por qué.
#433 El asunto es la reflexión y -como bien dices- la autocrítica. Una vez ambas cosas están en juego, la persona tiene menos papeletas de ser cortita (y de hecho por ahí se comentó que la gente que más reflexiona tiende a ser más inteligente, pero vamos, que no hacía falta un estudio para saber eso xD).
Ahora viene la segunda parte: ¿de dónde proviene tu creencia? ¿Eres ateo por convicción propia, o porque tus padres/amigos/educadores te lo han inculcado? Eso es lo importante. Claro que si eres retrasado, tienes 40 de CI y síndrome de down, y te inculcan el ateísmo, pues serás ateo. No obstante, si pones el problema a la inversa y le inculcas una religión a alguien muy inteligente... ¿de verdad piensas que es tan probable que se la trague y se la coma con patatas, como el tonto del ejemplo de antes? Probablemente esta persona reflexione y se ralle a sobremanera con el asunto y saque una conclusión propia, algo más basado en sus conocimientos y experiencias, en lugar de simplemente tirar de fe ciega. Y eso, siempre tiende a aproximar a una persona al ateísmo o al agnosticismo.
No hay que hablar de estadística para saber esto porque no estás manejando los datos correctos. No se trata de correlacionar la inteligencia de un individuo o colectivo con su creencia, sino de correlacionar ambas con el entorno familiar, educativo y el nivel de estudios de dicha persona.
Para más temas relacionados con el daño que hace la religión en el panorama científico y sociedad, puedes pasarte por las webs de la Richard Dawkins Fundation, que se encarga de alejar lo máximo posible la religión de la ciencia.
#435 Es que creo que es bastante lógico el por qué de esos cambios, que ven su raíz en, simplemente, situaciones que desencadenan una reacción psicológica. El primero seguramente tuvo alguna situación que le hizo dudar de su tan amado dios (¿muerte de un familiar?) y le hizo cuestionarse un poco las cosas, y el segundo simplemente se amarró al "salvavidas" que supone creer en dios, el intentarse convencer de que irá al cielo tras morir y demás parafernalia.
De hecho si te fijas un poco en lo que acabo de escribirle a Tabris, tu ejemplo no es para nada algo peculiar. El primero se educó en una situación familiar intensamente religiosa, como bien has dicho, mientras que el segundo adoptó su posición teológica una vez estuvo cerca de la muerte, por mecanismos psicológicos para nada extraños. ¿Quién venía con peores condiciones como para tener la capacidad de cuestionarse las cosas? Claramente, el primero.
#437
"Se ha hablado de estadística y la estadística sirve para determinar la mayoría y poder generalizar"
Ni te voy a comentar.
"La gente suele tener miedo a la generalización y no entiendo el por qué."
Lo mismo.
#438
Por eso me quejo con la estadística. Tú mismo dices que no hay que hablar de estadística. Gracias por apoyarme.
Por cierto, ¿sólo la religión hace daño a la ciencia? ¿La mala ciencia no hace daño a la ciencia? ¿El meter miedo con las grasas saturadas desde hace 50 años con premisas erróneas o la hipótesis de la serotonina no ha dejado una marabunta de muertes evitables? Pura ciencia agnóstica / atea ojo.
Lo siento, quizás fallo al analizar tus posts, pero sólo veo sesgo hacia un lado. Es mi impresión claro.
#435
Un astronáuta de la NASA tuvo una experiencia denominada "el tercer hombre" que en momentos de absoluta soledad, para tirar adelante, su cerebro proyectó a su padre ya difunto con él. No pudo hablarle, pero oyó algo y eso le dio fuerzas para seguir dando el callo allí arriba en la estación espacial. O simplemente para no volverse loco.
Dijo que lo podía racionalizar y que fue su mente engañándole - lo más plausible desde el punto de vista científico - pero que prefería creer en algo que él no controlaba. No creo que nadie pueda decirle nada ni convencerle de lo contrario. Fue su decisión personal.
Al igual - va para todos - que creer o no en algo. Diga lo que diga la estadística la cual, repito, no muestra nada NI SIRVE PARA GENERALIZAR POR MAYORÍA como han posteado algunos ignorantes.
#439 ¿Si no me vas a comentar entonces para que me citas?
En vez de intentar atacarme a mi "como han posteado algunos ignorantes." ataca mis argumentos. Si lo que defiendes es que la estadística no sirve para generalizar por mayoría deberías de dar argumentos a favor en vez de repetirlo hasta la saciedad como un loro.
#438 El segundo es hijo de kikos con 8 hermanos todos creyentes. También había caldo de cultivo ahí y así se lo hice saber para que no se engañara diciendo que era una decisión totalmente personal.
No sé, es que el caso de científicos creyentes es bastante habitual o quizá yo estoy engañada pero tengo amigos trabajando en laboratorios de todo tipo y en diferentes países y joder, está a la orden del día. Claro que por otro lado es una apreciación totalmente personal basada en nada.
Siempre me llamó la atención este tema.
#439 La estadistica esta hecha ESPECIFICAMENTE para generalizar. Es que no entendeis?
Solo he tenido una discusion razonada con un creyente en el que me explico su fe mas halla del: "lo dice la biblia y yo me lo creo", los creyentes no consiguen razonar su fe y punto.
#439 La "mala ciencia" de la que hablas, por supuesto que ha ocasionado daños, pero la fe directamente ha evitado el avance de la ciencia en general. Ambas son malas, pero la segunda me parece bastante peor, por cosas como:
Me da pena sólo pensar cómo estaríamos ahora si no hubiese existido el cristianismo, o ya que estamos, cualquier religión del palo.
Y de sesgo nada, créeme. Yo siempre baso mis conclusiones en hechos, tratando de buscar la causalidad en todo y dejarme los mínimos datos posibles atrás. Soy muy autocrítico, y a la mínima que me veo un poco sesgado (por apoyar un algo durante mucho tiempo y tender a dogmatizarlo), trato de volver a repasar todos mis conocimientos para, o bien buscar la razón de ese sesgo, o bien eliminarlo y cambiar mis conclusiones. Y vaya, será por veces y veces que he cambiado alguna conclusión mía, incluso vieja xD.
PD: Sobre la estadística, a ver, bien usada es útil y como dice #442 sirve para generalizar en cierta medida y hallar tendencias dentro de una población, pero también hay que saber muy bien qué datos hay que correlacionar y cuales no. E igualmente, sigue sin ser "ciencia" como tal, ya que se basa en tendencias, aproximaciones y generalizaciones, y no en hechos.
#441 Eso de los científicos creyentes es el mayor bulo que los cristianos intentan meter en todos lados xD. Claro que los hay, pero cada vez menos, y menos, y menos. Y todavía menos entre las nuevas generaciones de científicos. Hoy en día la mayoría de científicos creyentes son mayores de 50 años xD.
#442
La estadística es una rama de las matemáticas que analiza datos cuantitativos relacionados o no con el humano. También da resultados basándose en un cálculo de probabilidades.
Ahora dime que eso es generalizar. Si acaso el humano generaliza esos datos para dar sentido a la realidad mediante hipótesis. La estadística no generaliza nada.
#443
Si quieres clasificar entre peor y muy peor vale. Para mí las dos cosas se tienen que evitar. Lo "que podría haber pasado" lo siento no me va la futurología.
Una preguntita: ¿Los que defendeis que Dios existe en que argumentos os basais? Y por otra parte los que defienden la no existencia de Dios ¿Cuales utilizais? ¿Como demostrais que existe/no existe sin ningún argumento ni prueba?
#445 Mi yo pasado te habría desarrollado diferentes teorías desde diferentes puntos de vista, pero llegó un punto que me dije "¿qué coño haces? con tanta argumentación sólamente das validez a su idea, ¿acaso te pones a argumentar por qué los Digimon no existen siendo igual de absurdos"? Y desde ese día no me hizo falta demostrar la no existencia de invenciones tan efímera como su propio creador: el hombre.
#444 ¡No te quito la razón, eh! Ambas cosas deben evitarse en la medida de lo posible, está claro.
Gracias por el pequeño debate. Siempre es un placer debatir contigo, ojalá se pudiera decir lo mismo de la mayoría del foro xD.
#448 Que opinas del karma? Me gustaria saber tu opinion ya que veo que dominas de todo un poco.
Llamalo "karma" o llamalo "X", pero: Crees en alguna ley universal por poco religiosa que sea, sino mas bien cientifica, que nos haga pensar o comprender que nuestros sentimientos estan unidos al funcionamiento del cosmos y que la positividad/negatividad/actos dependen de lo que hagamos o sintamos? xD
#449 Lol, no, ni de coña xdd.
Es algo demasiado místico, y tiendo a evitar misticismos más allá de aquellos que subyagan a la propia filosofía de la vida.
El karma, tiene una parte de verdad, pero es pura lógica: si yo hago algo malo, es posible que ese algo malo que he hecho, se me venga contra mí algún día. Por ejemplo, si llevo a alguien a la ruina, quizá ese tío un tiempo después se ponga loquísimo y me intente matar, o coja pruebas para llevarme al juzgado, y sea yo el que acabe jodido. Pero esto no es por ninguna ley universal, cosmológica ni leches, es simplemente un simple ejemplo de acción-reacción.
Si no obstante, yo cojo y hago lo mismo sin dejar huella y sin que se sepa quién soy... pues básicamente, nunca me pasará nada. No va a venir ninguna fuerza divina a hacerme pagar por mis pecados xD.
