Cual creeis que es el "Español de la historia"?

O

#149 Creo que no entiendes la situación.

En unas elecciones municipales parte de la población las utiliza como un referéndum sobre la monarquía, pierden las elecciones, pero se echan a la calle en las grandes ciudades donde tienen respaldo popular. La presión de los republicanos amenaza con un estallido de violencia o revolución, es decir, masacre, sangre entre Españoles.

El rey decide irse antes de que armen un pollo los republicanos, que aunque no ganaron las elecciones querían armar una gorda.

Espero que ahora lo hayas entendido... El rey no estaba obligado a irse y si se fue lo hizo para evitar derramamiento de sangre entre su pueblo, no porque hubiera perdido respaldo, otra cosa es lo que dijera en su escrito, que como buen monarca, tiene que utilizar la política para dirigirse al pueblo.

En #140 -> La diferencia sustancial es que Hitler atacó el régimen previo al nazismo y Franco respetaba la república en un primer momento hasta que esta derivó en un sistema tendente a una revolución y a las revueltas callejeras, violencia, crimen, etc. Franco defendió la legalidad hasta que esta se convirtió en abuso, aunque luego quién abusó fue Franco, por desgracia. Hitler utilizó la legalidad para cometer el abuso, es diferente.

Kaxsp

#148, mira, te lo explico desde tramas personales. Mi bisabuelo, que vivía en una casa aislada en medio del campo tenía un agujero en el que se escondía porque durante la guerra venían tanto republicanos como falangistas para que se alistara.
La cantidad de los soldados de uno y otro bando NO tienen nada que ver, aunque bien es cierto que en el bando republicano hubieron muchísimos más voluntarios que en el otro.

ISAILOVIC

#150 No monarca -> no monarquia. Alfonso se va -> no monarquia. no monarquia -> republica

#151 ¿Te vuelvo a repetir que no estoy criticando la postura del rey en ese momento? Solo lo digo porque esa republica no surgio "de la nada" como se ha dicho anteriormente

PD: Nos estamos desviando muchisimo del tema

cl0ud

#153 La monarquía es un régimen no una persona, por tanto, la ecuación sería al revés. No monarquía > no monarca. Si no hay monarca, se busca. De eso iba la historia.
De la supuesta legitimidad de la II República.

S

#22 > #20

SpLaSh

El de 2 escopetas tengo...
<---

EmiLioK

Y me lío a tiros y entonces ya hago delito.

xDDD. 2 escopetas tengo español del siglo.

Parece el nombre sacado de Apocalypto.

Agudanna

Me parece ofensivo que nadie haya mencionado a José Ortega y Gasset.

Kartalon

#115 La cuestión es que no fueron precisamente los comunistas los que se sublevaron, dieron un golpe de estado e iniciaron una guerra civil.

#123 Será porque no hubo gente que intentó cambiar la situación durante la dictadura... Pero con la represión no era precisamente tarea fácil.

#129 Ya que tu respuesta es bastante extensa te responderé por partes.

"Los datos de 500.000 muertos me parecen algo exageradas, no se si hablas sobre represaliados o muertos en combate por ambos bandos."

El dato de 500.000 muertos fue el balance dado por las tropas nacionalistas incluyendo muertos en combate, bombardeos, ejecuciones y asesinatos. Varios estimadores estiman que fueron más, entre 500.000 y 1.000.000

"Franco no era más que la cabeza de un ejército que en gran parte se sublevó contra el frente popular, el propio Franco fue leal a la legalidad republicana y fue el clima de tensión y de crímenes entre grupos extremistas comunistas y fascistas los que poco a poco fueron desencadenando un espiral de violencia que desembocó en un alzamiento."

Es cierto que Franco no fue el principal responsable al comienzo del alzamiento, pero pronto se las ingenió para llegar a la cúpula y, finalmente, convertirse en el caudillo, por lo tanto es responsable directo de lo sucedido. Por mucha violencia y crispación que hubiera en la época en mi opinión nada justifica un levantamiento militar, y la historia te dirá porque pienso que nada justifica este tipo de actos.

" La situación económica global en Europa era negativa y España no iba a ser menos"

Por mucha inestabilidad que hubiera en Europa la gran hambruna y penurias que atravesó España en el periodo de posguerra fue precisamente por eso, por la guerra. ¿Qué hubiera pasado si esta guerra no hubiera tenido lugar? No lo sabemos, y me parece un tanto absurdo justificar la guerra por lo que podría haber pasado si esta no hubiera tenido lugar.

"Al igual que se vulneraban los derechos humanos en cualquier régimen comunista y posiblemente con mucha más frecuencia"

Ok, vale... ¿Y? ¿Como otros lo hacen no iba a ser menos Franco? Vaya justificación más absurda.

"Al igual que se violaban los derechos de las personas en el bando republicano con la instauración de checas y centros de tortura"

Yo ya no te estoy hablando de la guerra, obviamente una guerra es la expresión más baja del ser humano y se cometen todo tipo de barbaridades (ojo, no estoy justificando los desmanes de la guerra, no confundirse), pero es más grave que estas cosas se hagan desde un poder ya establecido y de forma sistemática como se hizo en los primeros años de la dictadura.

" la todavía marxista comunidad internacional aún no lo condena con la suficiente claridad, aún no he visto a la ONU expulsar a China del consejo de seguridad por la violación de derechos humanos. O al igual que la comunidad internacional no ha criticado las masacres cometidas por el comunismo"

Empezaré por el final. La "comunidad internacional" (Europa y EEUU) SÍ ha criticado en numerosas ocasiones los desmanes de la URSS y otros regímenes comunistas. La ONU está formada por los países más poderosos, no por los más democráticos, de todas formas China a día de hoy tiene de comunista las tradiciones, la censura y poco más. Y si piensas que la comunidad internacional, encabezada por EEUU, es "marxista" es que te perdiste la guerra fría.

"de no ser por el, qúién sabe que sería de España, si seríamos un régimen comunista o si habríamos sido invadidos y masacrados por la alemaniza nazi o si hubieramos sido bombardeados por los EEUU por ser parte de un pais de la orbita soviética de la URSS"

Esto ya está contestado antes pero lo repito: justificar un alzamiento militar, la muerte de cientos de miles de personas, y varios años de dictadura por el "qué hubiera pasado" es ridículo. Como EmiLioK dice en #105, "estamos hablando de lo que ocurrió, no de lo que pudo ser." Y lo que pasó fue que un alzamiento inició una guerra civil que se cobró la vida de miles y miles de personas y más tarde se instauró un régimen dictatorial que en sus primeros años se caracterizó por una fuerte represión.

No niego la repercusión (negativa, pero repercusión al fin y al cabo) de Franco en la historia de este país. Pero creo que otros españoles en el s.XX tuvieron más repercusión en el mundo que nos rodea y de forma más positiva y, por lo tanto, los considero más importantes.

Edit: Me parece cuanto menos curioso que algunos critiquen la forma en la que se instauró la segunda república, cuya instauración fue bastante pacífica y, sin embargo, intenten justificar el alzamiento franquista el cual dio lugar a una de las guerras más cruentas de nuestra historia. Eso sin olvidar que la república, al fin y al cabo, era un régimen democrático frente a la dictadura de Franco en la que el pueblo no tenía participación alguna.

O

#159 Bueno, me parece impresentable que en un post sobre buscar el Español de la historia te dediques a meter la política por medio y de paso revisionismo a lo bestia, pero ya puestos vamos a contestarte, porque no me gusta ver a la gente ver hablar de temas mintiendo o dando informaciones falsas.

El dato de 500.000 muertos fue el balance dado por las tropas nacionalistas incluyendo muertos en combate, bombardeos, ejecuciones y asesinatos. Varios estimadores estiman que fueron más, entre 500.000 y 1.000.000

Por favor, indica fuentes, la fuente de esa información. Porque que des datos sin dar la fuente es poco creible. No me digas que dicen que fueron, dime donde lo dicen, la fuente, porque no es creible. Si te refieres a 500.000 muertos de ambos bandos puede ser más creible, pero aún así me parece exagerado.

Es cierto que Franco no fue el principal responsable al comienzo del alzamiento, pero pronto se las ingenió para llegar a la cúpula y, finalmente, convertirse en el caudillo, por lo tanto es responsable directo de lo sucedido. Por mucha violencia y crispación que hubiera en la época en mi opinión nada justifica un levantamiento militar, y la historia te dirá porque pienso que nada justifica este tipo de actos.

En la cúpula había muchos... Mola, Yague, Sanjurjo,etc. Claro que es responsable directo del alzamiento, pero al igual que él muchos otros militares y millones de personas que se alzaron.

Según tu tesis, el nazismo no debería de haber sido combatido con un levantamiento militar o todo regimen antidemocrático debe de seguir en el poder porque ha ganado las elecciones.

Lo que la historia demuestra es que los levantamientos militares han triunfado cuando han contado con el apoyo del pueblo o parte importante del pueblo y que los alzamientos militares son necesarios si al frente del gobierno hay personas que están pervirtiendo la democracia o con su inacción permitiendo que se produzcan crímenes y que la ley deje de estar en vigor.

Por mucha inestabilidad que hubiera en Europa la gran hambruna y penurias que atravesó España en el periodo de posguerra fue precisamente por eso, por la guerra. ¿Qué hubiera pasado si esta guerra no hubiera tenido lugar? No lo sabemos, y me parece un tanto absurdo justificar la guerra por lo que podría haber pasado si esta no hubiera tenido lugar.

Pues mira, principalmente hubo crisis económica, porque la octava reserva mundial de oro se la llevó el presidente Socialista Negrín a Rusia. Quizás con eso se habría reconstruido el pais. Pero de todas formas sigo insitiendo en que la crisis económica era generalizada en Europa, salvo en Alemania que industrialmente estaba por encima del resto.

Ok, vale... ¿Y? ¿Como otros lo hacen no iba a ser menos Franco? Vaya justificación más absurda

No, simplemente es para aquellos que dicen que los republicanos representaban la democracia, la democracia de la checa. Cuando dos regímenes totalitarios se enfrentan entre sí, sólo un simio puede considerar a uno de los dos bandos demócratas, para que me entiendas.

Yo ya no te estoy hablando de la guerra, obviamente una guerra es la expresión más baja del ser humano y se cometen todo tipo de barbaridades (ojo, no estoy justificando los desmanes de la guerra, no confundirse), pero es más grave que estas cosas se hagan desde un poder ya establecido y de forma sistemática como se hizo en los primeros años de la dictadura.

Bueno, dejando la fácil demagogia sobre la guerra. Evidentemente que es grave que esas cosas ocurran desde el poder ya establecido, como el asesinato de parlamentarios derechistas por escoltas o policias del régimen frentepopulista ( Calvo Sotelo ). Es obvio que en toda guerra el vencedor acaba cometiendo excesos sobre el vencido, ¿acaso no lo habrían hecho los del otro bando? ( ya ni tan siquiera entro a comentar si en mayor o menor magnitud )

Empezaré por el final. La "comunidad internacional" (Europa y EEUU) SÍ ha criticado en numerosas ocasiones los desmanes de la URSS y otros regímenes comunistas. La ONU está formada por los países más poderosos, no por los más democráticos, de todas formas China a día de hoy tiene de comunista las tradiciones, la censura y poco más. Y si piensas que la comunidad internacional, encabezada por EEUU, es "marxista" es que te perdiste la guerra fría.

No, eso no es cierto. La comunidad internacional no ha criticado el comunismo, ni los crímenes cometidos por los regímenes comunistas, no lo ha hecho el parlamento europeo, no lo ha hecho la ONU, etc. Eres tu quién ha puesto a la comunidad internacional como "juez" que da carnets de democracia. La comunidad internacional es marxista, ya que hace la vista gorda frente a regímenes marxistas donde se vulneran los derechos fundamentales y en cambio si que condena los regímenes de extrema derecha, cosa que me parece MUY bien, pero hecho en falta que condenen también lso regímenes marxistas donde se vulneren los dcho humanos. La guerra fría se solucionó porque los EEUU tenían mayor armamento y porque decidieron no hacer polvo el planeta, de hecho se vieron misiles en el 62 en cuba y la comunidad internacional que hizo? nada.

Esto ya está contestado antes pero lo repito: justificar un alzamiento militar, la muerte de cientos de miles de personas, y varios años de dictadura por el "qué hubiera pasado" es ridículo. Como EmiLioK dice en #105, "estamos hablando de lo que ocurrió, no de lo que pudo ser." Y lo que pasó fue que un alzamiento inició una guerra civil que se cobró la vida de miles y miles de personas y más tarde se instauró un régimen dictatorial que en sus primeros años se caracterizó por una fuerte represión.

No niego la repercusión (negativa, pero repercusión al fin y al cabo) de Franco en la historia de este país. Pero creo que otros españoles en el s.XX tuvieron más repercusión en el mundo que nos rodea y de forma más positiva y, por lo tanto, los considero más importantes.

No estoy justificando un alzamiento militar, estoy comentando que lo que había no era una democracia y un alzamiento militar, esa es la simplifícación que haría un analfabeto, lo que había era una sociedad dividida, movimientos políticos revolucionarios y totalitarios, que entre todos ellos y junto con un gobierno que preparaba una revolución formaron una espiral de violencia que llevó a que parte del ejército con el apoyo de parte de pueblo se alzara contra el gobierno que contaba con el apoyo de parte del ejército tambien, revolucionarios, comunistas,anarquistas y separatistas.

Por tanto una guerra es lo más desagradable que puede haber, claro, pero si la ley no existe, se está preparando una revolución, el crimen y asesinato segun la afiliación políica es el pan de cada día y el gobierno no hace nada para remediarlo, sino hasta que lo ampara o es cómplice, entonces un gobierno democrático se convierte en tiranía y lo más normal es que se alimenten movimientos totalitarios que busquen acabar con el gobierno y al mismo tiempo hacerse con el poder.

La represión fue por ambos bandos, la única diferencia es que los sublevados ganaron la guerra, pero en el bando republicano se cometían crímenes y represión contra los no favorables al gobierno.

La importancia de una personalidad no se mide por si su actitud fue buena o mala, sino hasta que punto cambió la historia de un país. ¿ La alternativa a Franco te parecía una repercusión positiva ? Yo más bien creo que Europa ha sufrido movimeintos totalitarios como comunismo y fascismo ( en el caso de España fascismo light, ya que el franquismo salvo algún gesto de estética como el saludo romano es muy diferente a la estética nazista de la época ) y que ambos eran malos para todo sistema democrático, que puedan ser más o menos buenos uno de otro, pues depende, eso es complicado de medir, pero para mi, como demócrata no son más que movimientos del pasado ( afortunadamente ) que están en proceso de extinción, aunque aquí en España parece que el gobierno quiere poner de moda movimientos de extrema izquierda, que el presidente del gobierno se declare rojo, lo dice todo.

Sobre el comentario del marxista de arriba :

"#123 Será porque no hubo gente que intentó cambiar la situación durante la dictadura... Pero con la represión no era precisamente tarea fácil."

Todo lo contrario, la principal oposición a Franco fue por parte de ETA, apenas el movimiento socialista u obrero tuvo importante significación hasta el tardofranquismo, la oposición a Franco fue principalmente de grupos minoritarios que proponían un sistema igual o peor que el franquista, achacar a la represión que Franco pudiera ser el Caudillo sin apoyo social y con represión sobre 40 millones de personas y durante 40 años me parece absurdo. Detesto tanto una dictadura de izquierdas como de derechas.

Kartalon

#160 Hala, ya tardabas en faltar el respeto que yo he mantenido en todo momento, en fin...

Bueno, me parece impresentable que en un post sobre buscar el Español de la historia te dediques a meter la política por medio y de paso revisionismo a lo bestia, pero ya puestos vamos a contestarte, porque no me gusta ver a la gente ver hablar de temas mintiendo o dando informaciones falsas.

Pero... Si lo único que he hecho ha sido contestarte a lo que tu ya habías posteado... Esto es la leche xD ¿Revisionismo? Lo siento, pero escritores revisionistas como Pío Moa que buscan justificar el alzamiento debido a la situación de la república no me van mucho. Creo que son más acordes a tu postura.

Por favor, indica fuentes, la fuente de esa información. Porque que des datos sin dar la fuente es poco creible. No me digas que dicen que fueron, dime donde lo dicen, la fuente, porque no es creible.

Consulta un libro de Historia de 2º de Bachillerato o, si te viene mejor, http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_espa%C3%B1ola#Consecuencias

Que te parezca que no es creíble la cifra que dio el bando nacionalista es normal, pero no porque dieran demasiados, sino porque sólo estimaron las bajas directas de enfrentamientos, bombardeos y ejecuciones. (Y, por motivos obvios, incluso así tiraron a la baja). Si es que ser tan hostil no puede ser, lo bueno es que te atrevas a dudar de mi palabra sin informarte un mínimo antes. xD

En la cúpula había muchos... Mola, Yague, Sanjurjo,etc. Claro que es responsable directo del alzamiento, pero al igual que él muchos otros militares y millones de personas que se alzaron.

Según tu tesis, el nazismo no debería de haber sido combatido con un levantamiento militar o todo regimen antidemocrático debe de seguir en el poder porque ha ganado las elecciones.

Lo que la historia demuestra es que los levantamientos militares han triunfado cuando han contado con el apoyo del pueblo o parte importante del pueblo y que los alzamientos militares son necesarios si al frente del gobierno hay personas que están pervirtiendo la democracia o con su inacción permitiendo que se produzcan crímenes y que la ley deje de estar en vigor.

1) Los nazis no fueron derrocados por ningún alzamiento militar, sino por una acción militar de otros países que no llegó hasta que Alemania se convirtió en una amenaza directa para estos países.
2) Decir que "la historia demuestra es que los levantamientos militares han triunfado cuando han contado con el apoyo del pueblo" es, como poco, absurdo. La mayoría de levantamientos militares han triunfado, precisamente, porque los que se levantaban eran los militares, los que tenían las armas y los que estaban más preparados en una guerra. Quién lo diría, ¿eh? De todas formas vuelves a intentar justificar el alzamiento y luego dices que no lo justificas, en fin... xD

Pues mira, principalmente hubo crisis económica, porque la octava reserva mundial de oro se la llevó el presidente Socialista Negrín a Rusia. Quizás con eso se habría reconstruido el pais. Pero de todas formas sigo insitiendo en que la crisis económica era generalizada en Europa, salvo en Alemania que industrialmente estaba por encima del resto.

A mi especular con "lo que hubiera pasado si" también me mola pero intento evitarlo porque no vale como argumentación. Si crees que ese supuesto oro hubiera resuelto el hambre en las zonas rurales, vas dado.

No, simplemente es para aquellos que dicen que los republicanos representaban la democracia, la democracia de la checa. Cuando dos regímenes totalitarios se enfrentan entre sí, sólo un simio puede considerar a uno de los dos bandos demócratas, para que me entiendas.

Claro, porque no había una gran cantidad de gente favorable a la república que no era extremista. Como os gusta a algunos pensar que todo es blanco o negro.

Bueno, dejando la fácil demagogia sobre la guerra. Evidentemente que es grave que esas cosas ocurran desde el poder ya establecido, como el asesinato de parlamentarios derechistas por escoltas o policias del régimen frentepopulista ( Calvo Sotelo ). Es obvio que en toda guerra el vencedor acaba cometiendo excesos sobre el vencido, ¿acaso no lo habrían hecho los del otro bando? ( ya ni tan siquiera entro a comentar si en mayor o menor magnitud )

¡Toma bomba! Ahí, justificando no sólo la dictadura sino la represión franquista. Y que me compares el clima de crispación y la violencia al final de la segunda república con los fusilamientos sistemáticos de primeros años de la dictadura, en fin...

No, eso no es cierto. La comunidad internacional no ha criticado el comunismo, ni los crímenes cometidos por los regímenes comunistas, no lo ha hecho el parlamento europeo, no lo ha hecho la ONU, etc. Eres tu quién ha puesto a la comunidad internacional como "juez" que da carnets de democracia. La comunidad internacional es marxista, ya que hace la vista gorda frente a regímenes marxistas donde se vulneran los derechos fundamentales y en cambio si que condena los regímenes de extrema derecha, cosa que me parece MUY bien, pero hecho en falta que condenen también lso regímenes marxistas donde se vulneren los dcho humanos. La guerra fría se solucionó porque los EEUU tenían mayor armamento y porque decidieron no hacer polvo el planeta, de hecho se vieron misiles en el 62 en cuba y la comunidad internacional que hizo? nada.

No, si la doctrina Truman ahora será ciencia ficción y los países europeos claramente se aliaron con la URSS durante la guerra fría. Debes vivir en un universo paralelo donde la UE es de claro corte stalinista o algo así.

No estoy justificando un alzamiento militar

Ah, ¿no?

lo que había era una sociedad dividida, movimientos políticos revolucionarios y totalitarios, que entre todos ellos y junto con un gobierno que preparaba una revolución formaron una espiral de violencia que llevó a que parte del ejército con el apoyo de parte de pueblo se alzara contra el gobierno que contaba con el apoyo de parte del ejército tambien, revolucionarios, comunistas,anarquistas y separatistas.

Está claro que no.

Por cierto, te agradecería que retiraras apelativos bastante irrespetuosos como "analfabeto" o "impresentable", ya que yo no te he faltado el respeto en ningún momento, gracias :)

6TasSsaDaR9

YO.

ASM

#7 colon no era español ¬¬

NesSa18

TORRENTE! con 2 cojones ostia! jajajajaj

SasSeR_18

#164 me haces unas pajillas cari? :$

sid3

Carod Rovira.

F
I
N
.

O

#161 Contestando al moderador marxista que mete la política en todos los hilos:

"Pero... Si lo único que he hecho ha sido contestarte a lo que tu ya habías posteado... Esto es la leche xD ¿Revisionismo? Lo siento, pero escritores revisionistas como Pío Moa que buscan justificar el alzamiento debido a la situación de la república no me van mucho. Creo que son más acordes a tu postura.

No, no es verdad. Has desviado el tema del hilo metiendo informaciones o connotaciones políticas sobre Franco, cualquier persona lo puede ver en su comentario número #100. Una persona ha dicho que le parecía el Español más importante de la historia y tu te has puesto a iniciar un debate historiográfico-político de forma irresponsable con el agravante de ser moderador, por lo que debieras de no desviar el tema de un hilo hacia disquisiciones políticas.

Revisionismo es decir que la guerra civil se produjo porque a Franco le dio la gana, que Franco fue poco menos que el responsable de la guerra civil. Como si el gobierno de turno no hubiera cometido excesos y actos deplorables, llegando a cometer crimen y asesinato.

Consulta un libro de Historia de 2º de Bachillerato o, si te viene mejor, http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_espa%C3%B1ola#Consecuencias

Que te parezca que no es creíble la cifra que dio el bando nacionalista es normal, pero no porque dieran demasiados, sino porque sólo estimaron las bajas directas de enfrentamientos, bombardeos y ejecuciones. (Y, por motivos obvios, incluso así tiraron a la baja). Si es que ser tan hostil no puede ser, lo bueno es que te atrevas a dudar de mi palabra sin informarte un mínimo antes. xD

Posiblemente en mi casa haya 5 veces más libros que en la tuya y como yo consulto libros y no busco en google con los riesgos de consultar fuentes de información poco serias, podría citarte numerosos defectos y errores o datos inexactos de la web donde me estás dando tu fuente de información, eso de entrada. Sobre los 500.000 muertos, claro, son muertos en la guerra civil, de ambos bandos, incluyendo militares, claro. No 500.000 muertos de un sólo bando, no, de ambos bandos, para ser exactos. Lo digo porque antes responsabilizabas a Franco de 500.000 muertos, cuando en realidad 500.000 son los muertos por ambos bandos. En todo caso Franco sería responsable de los muertos del bando frentepopular, pero no de los muertos del bando nacional.

No me parece creible la cifra, hasta que no me ofrezcas la fuente de información. En historiografía tienes que leer muchas fuentes, porque la historiografía no escapa a la política y si sobre algo se ha tergiversado es sobre la guerra civil, hay varios historiadores que sostienen que sobre el enfrentamiento bélico que más se ha manipulado es sobre la guerra civil española. Los datos e informaciones que aparecen en esa dirección están incompletos, son inexactos y poco fiables.

1) Los nazis no fueron derrocados por ningún alzamiento militar, sino por una acción militar de otros países que no llegó hasta que Alemania se convirtió en una amenaza directa para estos países.
2) Decir que "la historia demuestra es que los levantamientos militares han triunfado cuando han contado con el apoyo del pueblo" es, como poco, absurdo. La mayoría de levantamientos militares han triunfado, precisamente, porque los que se levantaban eran los militares, los que tenían las armas y los que estaban más preparados en una guerra. Quién lo diría, ¿eh? De todas formas vuelves a intentar justificar el alzamiento y luego dices que no lo justificas, en fin... xD

Bueno, al fin y al cabo fueron derrotados por un ejército, un gobierno elegido democráticamente y derrocado por un gobierno ( extranjero, vale )

Es totalmente objetivo, que la mayoría de levantamientos militares que han contado con el apoyo popular han salido adelante, mientras que los levantamientos que no han contado con apoyo popular han fracasado. El ejemplo más cercano el 23-F en España, que fue abortado por la diligencia de su majestad Don Juan Carlos y porque la sociedad Española en su conjunto no vio con buenos ojos el golpe para-militar.

Antes te han puesto un ejemplo práctico de una matanza cometida por militares republicanos en Jaca, donde se intentó ya proclamar la segunda república. Como no contó con el apoyo militar, tan sólo se quedó en una masacre en nombre de la república.

Yo si justifico un alzamiento militar si el sistema democrático está siendo vulnerado por el propio gobierno con fines revolucionarios o si el gobierno está amparando crímenes y asesinatos. Y en cierta medida el gobierno de la época cometió asesinatos y amparó la ejecución de crímenes. Es la propia propaganda comunista de la época la que demuestra que intentaban iniciar un proceso revolucionario.

A mi especular con "lo que hubiera pasado si" también me mola pero intento evitarlo porque no vale como argumentación. Si crees que ese supuesto oro hubiera resuelto el hambre en las zonas rurales, vas dado.

De supuesto nada, la octava reserva mundial de oro , que se la llevó el dirigente del bando republicano Negrín a Rusia, con todo ese dinero seguramente se habría reconstruido rápidamente España, pero al final se llevaron el sudor y trabajo de los Españoles a la URSS. La octava reserva mundial de oro da para comer a muchos obreros y zonas rurales, pero prefirieron llevarselo a Rusia los dirigentes republicanos.

Claro, porque no había una gran cantidad de gente favorable a la república que no era extremista. Como os gusta a algunos pensar que todo es blanco o negro.

Quién piensa que todo es blanco o negro es quién cree que la culpa de la guerra civil fue de Franco y que por arte de magia el sólo y unos cuantos militares fueron capaces de gobernar durante 40 años a 40 millones de personas así por las buenas sin apoyo social...

¡Toma bomba! Ahí, justificando no sólo la dictadura sino la represión franquista. Y que me compares el clima de crispación y la violencia al final de la segunda república con los fusilamientos sistemáticos de primeros años de la dictadura, en fin...

No, yo no justifico ninguna represión, ni ninguna dictadura, eso es falso y además es pura demagogia. Eso que comentas es indigno por tu parte. No pongas en mi boca palabras y expresiones que no he dicho.

En primer lugar yo no he justificado ninguna dictadura, eso es falso y exijo una rectificación, sino diré que tu justificas el expolio de la octava reserva mundial de oro por los comunistas en España, que justificas el asesinato de dirigentes politicos de la época como Calvo Sotelo, siendo amenazados previamente en plena sede parlamentaria Española por dirigentes comunistas, que justificas las checas y la matanza de paracuellos, que justificas la quema de conventos y asesinato de católicos cometidos por los republicanos, etc.

Bueno, ya dirás donde yo he dicho que justifico una dictadura, porque me parece bochornoso que tengas que manipular así mis palabras. Si a lo que te vas a dedicar es a manipular con propaganda marxista y a tergiversar lo que digo doy zanjada la conversación, ya que considero que el debate es innecesario.

Es lógico decir que en una guerra, quién gana comete mayor represión sobre el enemigo, no por ello está más o menos justificado, sino que en una guerra quién la gana, comete excesos sobre el otro, es deplorable, pero es la maldita consecuencia de una guerra.

No, si la doctrina Truman ahora será ciencia ficción y los países europeos claramente se aliaron con la URSS durante la guerra fría. Debes vivir en un universo paralelo donde la UE es de claro corte stalinista o algo así.

¿Doctrina Truman? Perdona, más allá de la doctrina política del presidente de los EEUU, la comunidad internacional como tal en ningún momento dio la cara cuando la crisis de los misiles cubanos, JAMÁS LA ONU, ha iniciado ninguna acción contra regímenes comunistas o pro-rusos, jamás, ha tenido que ser la OTAN. Y eso no es la comunidad internacional, sino EEUU + Europa, la comundiad intnal es mucho más que eso.

Ah, ¿no?

lo que había era una sociedad dividida, movimientos políticos revolucionarios y totalitarios, que entre todos ellos y junto con un gobierno que preparaba una revolución formaron una espiral de violencia que llevó a que parte del ejército con el apoyo de parte de pueblo se alzara contra el gobierno que contaba con el apoyo de parte del ejército tambien, revolucionarios, comunistas,anarquistas y separatistas.

Está claro que no.

Por cierto, te agradecería que retiraras apelativos bastante irrespetuosos como "analfabeto" o "impresentable", ya que yo no te he faltado el respeto en ningún momento, gracias

¿No es verdad que había una sociedad dividida?
¿No es cierto que había movimientos políticos revolucionarios y totalitarios?
¿No es cierto que el gobierno con Largo Caballero hablaba de una revolución?
¿No es cierto que hubo cantidad de asesinatos y revueltas e intentos de revolúción?

Claro que es cierto, por lo tanto no es descabellado entender que en un clima de violencia tarde o temprano se produjera una guerra. ¿ Acaso estaban justificados los crímenes cometidos y por otra parte amparados por el gobierno y sectores revolucionarios ? No, no estaban justificados y como no estaban justificados, lo más normal es que en un clima así haya una guerra, es comprensible.

Pero eso no significa que yo apoye una dictadura, ni que apoye un alzamiento militar contra una democracia, simplemente que no fue tan sólo un alzamiento militar contra una democracia, eso no fue así.

Los calificativos son poco comparado con las palabras en las que dices que defiendo una dictadura, si tu no te rectificas, yo como lo voy a hacer si me estás acusando de defender una dictadura o de defender un alzamiento militar contra una democracia, si precisamente hablo sin complejos y te doy mi opinión sobre la figura de franco y lo ocurrido aquellos años es porque tengo un concepto muy claro de democracia y no me averguenza tener que rectificar algunas mentirijillas sobre el tema, ya que yo jamás apoyaría un dictadura para mi pais, pero tampoco un gobierno despota.

iRiBaR

#41 y #42 me habeis matao jajaja.

RAUL GONZALEZ BLANCO. me marcó la vida xq a cervantes y picasso y esos no los llegue a conocer XD.

Kartalon

Contestando al moderador marxista que mete la política en todos los hilos

LOL. xDDD

Deberías leer un poquito sobre el marxismo ya que te gusta tanto llamar a todo el mundo marxista, porque yo no tengo nada de marxista ni de comunista xD

No, no es verdad. Has desviado el tema del hilo metiendo informaciones o connotaciones políticas sobre Franco, cualquier persona lo puede ver en su comentario número #100. Una persona ha dicho que le parecía el Español más importante de la historia y tu te has puesto a iniciar un debate historiográfico-político de forma irresponsable con el agravante de ser moderador, por lo que debieras de no desviar el tema de un hilo hacia disquisiciones políticas.

Yo simplemente he respondido a cosas que no me parecían correctas (porque me aburro, más que por otra cosa), y siempre lo hago con corrección, si tú dices que meto política no me respondas pero al menos no te ofendas y te pongas a la defensiva xD

Posiblemente en mi casa haya 5 veces más libros que en la tuya y como yo consulto libros y no busco en google con los riesgos de consultar fuentes de información poco serias, podría citarte numerosos defectos y errores o datos inexactos de la web donde me estás dando tu fuente de información, eso de entrada. Sobre los 500.000 muertos, claro, son muertos en la guerra civil, de ambos bandos, incluyendo militares, claro. No 500.000 muertos de un sólo bando, no, de ambos bandos, para ser exactos. Lo digo porque antes responsabilizabas a Franco de 500.000 muertos, cuando en realidad 500.000 son los muertos por ambos bandos. En todo caso Franco sería responsable de los muertos del bando frentepopular, pero no de los muertos del bando nacional.

No me parece creible la cifra, hasta que no me ofrezcas la fuente de información. En historiografía tienes que leer muchas fuentes, porque la historiografía no escapa a la política y si sobre algo se ha tergiversado es sobre la guerra civil, hay varios historiadores que sostienen que sobre el enfrentamiento bélico que más se ha manipulado es sobre la guerra civil española. Los datos e informaciones que aparecen en esa dirección están incompletos, son inexactos y poco fiables.

Sí, es muy probable que tengas 5 veces más libros en tu casa, siendo mis padres docentes y siendo tanto mi hermano como yo estudiantes universitarios. Es altamente probable ya que mi casa es pequeña y muchos libros están en un desván que hay en el edificio apilados en cajas porque en las librerías no hay más espacio. Como mola esto de "yo la tengo más grande aunque nunca te la he visto".

De todas maneras, te puedo citar como fuente cualquier libro de historia, ya te he dicho que uno de bachillerato simplemente te dará las mismas cifras. Y yo en ningún momento he dicho que esas fueran las víctimas sólo de un bando, pero vamos, que si te quieres inventar mis palabras perfecto, total, para defender tu postura o tienes que inventarte mis palabras o inventarte directamente la historia diciendo que la UE es un nido de marxistas... xDD

Bueno, al fin y al cabo fueron derrotados por un ejército, un gobierno elegido democráticamente y derrocado por un gobierno ( extranjero, vale )

Es totalmente objetivo, que la mayoría de levantamientos militares que han contado con el apoyo popular han salido adelante, mientras que los levantamientos que no han contado con apoyo popular han fracasado. El ejemplo más cercano el 23-F en España, que fue abortado por la diligencia de su majestad Don Juan Carlos y porque la sociedad Española en su conjunto no vio con buenos ojos el golpe para-militar.

Antes te han puesto un ejemplo práctico de una matanza cometida por militares republicanos en Jaca, donde se intentó ya proclamar la segunda república. Como no contó con el apoyo militar, tan sólo se quedó en una masacre en nombre de la república.

Yo si justifico un alzamiento militar si el sistema democrático está siendo vulnerado por el propio gobierno con fines revolucionarios o si el gobierno está amparando crímenes y asesinatos. Y en cierta medida el gobierno de la época cometió asesinatos y amparó la ejecución de crímenes. Es la propia propaganda comunista de la época la que demuestra que intentaban iniciar un proceso revolucionario.

Venga que sí, que la guerra civil la ganaron los nacionalistas porque el pueblo estaba con ellos, duró tanto porque eran los rojos marxistas los que no querían rendirse pacíficamente... Y Hitler disolvió el Reichstag de forma democrática en 1945, que sí, que sí. Lo que hay que leer, ni en un monólogo de la Paramount te ríes tanto. xDDD

De supuesto nada, la octava reserva mundial de oro , que se la llevó el dirigente del bando republicano Negrín a Rusia, con todo ese dinero seguramente se habría reconstruido rápidamente España, pero al final se llevaron el sudor y trabajo de los Españoles a la URSS. La octava reserva mundial de oro da para comer a muchos obreros y zonas rurales, pero prefirieron llevarselo a Rusia los dirigentes republicanos.

Venga, ahora te pido yo fuentes. Y me vale la wikipedia siempre que el artículo no esté discutido y cumpla con los requisitos de la wikipedia. Que Negrín se llevó todo el oro de España a la URSS. El misterio del oro de Moscú, que no se sabe ni cuanto se usó para comprar armas a la URSS, desvelado en MV. ¡Chanananan!

Quién piensa que todo es blanco o negro es quién cree que la culpa de la guerra civil fue de Franco y que por arte de magia el sólo y unos cuantos militares fueron capaces de gobernar durante 40 años a 40 millones de personas así por las buenas sin apoyo social...

Venga, que sí, que nadie se opuso a Franco y el abuelo Patxi era querido por todos.

No, yo no justifico ninguna represión, eso es falso y además es pura demagogia. Eso que comentas es indigno por tu parte.

En primer lugar yo no he justificado ninguna dictadura, eso es falso y exijo una rectificación, sino diré que tu justificas el expolio de la octava reserva mundial de oro por los comunistas en España, que justificas el asesinato de dirigentes politicos de la época como Calvo Sotelo, siendo amenazados previamente en plena sede parlamentaria Española por dirigentes comunistas, que justificas las checas y la matanza de paracuellos, que justificas la quema de conventos y asesinato de católicos cometidos por los republicanos, etc.

Bueno, ya dirás donde yo he dicho que justifico una dictadura, porque me parece bochornoso que tengas que manipular así mis palabras. Si a lo que te vas a dedicar es a manipular con propaganda marxista y a tergiversar lo que digo doy zanjada la conversación, ya que considero que el debate es innecesario.

Es lógico decir que en una guerra, quién gana comete mayor represión sobre el enemigo, no por ello está más o menos justificado, sino que en una guerra quién la gana, comete excesos sobre el otro, es deplorable, pero es la maldita consecuencia de una guerra.

¡Pero si incluso estás directamente diciendo que Franco contaba con el apoyo del pueblo! ¿Qué es falso ni demagogia? ¿Yo en algún momento he dicho que el pueblo apoyaba las matanzas de Paracuellos de las que ni he hablado? En fin...

¿Doctrina Truman? Perdona, más allá de la doctrina política del presidente de los EEUU, la comunidad internacional como tal en ningún momento dio la cara cuando la crisis de los misiles cubanos, JAMÁS LA ONU, ha iniciado ninguna acción contra regímenes comunistas o pro-rusos, jamás, ha tenido que ser la OTAN. Y eso no es la comunidad internacional, sino EEUU + Europa, la comundiad intnal es mucho más que eso.

Vietnam fue un mal sueño y la guerra fría la borraron de nuestra memoria. ¡¡UNIÓN EUROPEA MARXISTA!! ¡¡Dejad de socializar nuestros bienes!!

xDDD

Anda, mejor harías en leerte esa ingente biblioteca que tienes en tu casa, pero no sólo a Pío Moa, sino a todos. Por cierto, hay una asignatura en algunas carreras que se llama relaciones internacionales, ahí te enseñarán lo marxista que es la UE y la ONU xD

O

Bueno, creo que ya has desviado bastante el tema del hilo, metiendo propaganda marxista sobre la guerra civil en vez de discutir sobre el tema del post, ya se vio como en #100 te dedicastes a desviar el tema del hilo introduciendo propaganda política en el mismo.

¿Tus padres docentes? Y que son, ¿catedráticos o interinos o profesores metidos a dedo por el sistema dedocrático? Porque creo que ni nombrando a tus papás estás a la altura de mantener un debate medianamente serio e intelectual más allá de la clásica propaganda marxista.

Por cierto, no me extraña que la educación vaya tan mal hoy día en España, si tus padres son docentes, como no sea de parvulitos, muy mal futuro le espera a España y al sistema educativo en general.

No, quién se inventa las palabras eres tu, que dices que yo defiendo una dictadura. Tu eres quién dice que Franco fue el principal responsable de la guerra civil, como si Franco fuera algo así como el chino este norteamericano que se vuelve loco de la noche a la mañana y es capaz de llevar a un pais el sólo a una guerra civil.

Ya has quedado en ridículo achacando la pobreza al bando nacional cuando fue el bando republicano quién expolió todo el oro del banco de España y lo llevó a la rusia comunista, ya has quedado en ridículo diciendo: decir que "la historia demuestra es que los levantamientos militares han triunfado cuando han contado con el apoyo del pueblo" es, como poco, absurdo. Cuando es la historia quién demuestra que los alzamientos militares han triunfado cuando han contado con apoyo popular y fracasado cuando no lo han hecho y más, en España.

Lo único que sabes hacer es frases infantiles, pero muy infantiles, exageraciones y gracietas cómicas propias de un bufón, tan sólo extrayendo un comentario tuyo uno se hace a la idea con que tipo de ignorante está perdiendo el tiempo y departiendo inñutilmente: "Venga que sí, que la guerra civil la ganaron los nacionalistas porque el pueblo estaba con ellos, duró tanto porque eran los rojos marxistas los que no querían rendirse pacíficamente... Y Hitler disolvió el Reichstag de forma democrática en 1945, que sí, que sí. Lo que hay que leer, ni en un monólogo de la Paramount te ríes tanto. xDDD" -> Esta es la respuesta que me da a las cuestiones de mi párrafo anterior.

Sigues igual de patético, lean su comentario:
"Venga, ahora te pido yo fuentes. Y me vale la wikipedia siempre que el artículo no esté discutido y cumpla con los requisitos de la wikipedia. Que Negrín se llevó todo el oro de España a la URSS. El misterio del oro de Moscú, que no se sabe ni cuanto se usó para comprar armas a la URSS, desvelado en MV. ¡Chanananan!"

¿ Se puede ser más infantil ?
¿ Se puede ser más cursi ?

En cualquier libro de los tantos que dices tener, si es medianamente serio verás como el gobierno de Negrín hurtó las reservas del oro del banco de España y se las llevó a Rusia o a paradero desconocido.

Encima el pobre de él, pretende hacer ver que Franco tuvo una enorme animadversión del pueblo y que era un simple loco, que fue capaz de montar el sólo una guerra civil y de gobernar durante 40 años a 40 millones de personas. Obviamente no puede contestar a esto, y nuevamente la cursilería como muestra de su inmadurez intelectual.

Otra vez vuelve a tergiversar mis palabras cuando dice:
¡Pero si incluso estás directamente diciendo que Franco contaba con el apoyo del pueblo! ¿Qué es falso ni demagogia? ¿Yo en algún momento he dicho que el pueblo apoyaba las matanzas de Paracuellos de las que ni he hablado? En fin...

Es precisamente lo contrario, es él quién sostiene que Franco se mantuvo en el poder gracias a la represión durante 40 años contra 40 millones de personas a lo que yo le contesto que eso, sin apoyo social, es, en mi opinión imposible. De lo cual el deduce que yo digo que Franco contaba con el apoyo del pueblo, no, lo que yo digo es que es mentira o poco probable lo que dices de que una persona puede ir contra 40 millones de `personas durante 40 años gracias a su represión.

¿Vietnam? ¿Acaso fueron soldados no norteamericanos a Vietnam? O estás reduciendo la comunidad intnal a la OTAN o no tienes ni idea de lo que es la comunidad intnal.

Tranquilo, he estudiado como funciona la diplomacia, la legislación europea, los tratados internacionales, la OTAN, la comunidad internacional en general.

Bueno, abandono la conversación, me siento estúpido discutiendo con un cursi cuya edad mental no supera los 20 años ( he sido demasiado generoso, mejor 17 años ) y a quién pretende contar la historia de una forma poco realista y muy hipócrita, las cosas son como son, gusten o no.

Lo siento por desviar el tema del hilo, pero era necesario contestar al ultraizquierdista moderador Kartalon que en todos los posts aprovecha para introducir debates políticos y lanzar sus mentiras o verdades incompletas, me siento super ridículo contestando cursilerías, pero de vez en cuando no está mal responder a ciertas mentiras o manipulaciones. Saludos.

ReD-SKL

Rodrigo Diaz de Vivar EL CID

Burgales... y manda cojones que luego vengan valencianos y te suelten con 2 cojones que el Cid era de Valencia.

KueS

Raul.

George-Bush

no os esforceis con tantas parrafadas entre unos y otros

PACO BUYO, y tema cerrado

Kartalon

#170 Yo seré todo lo cursi y lo infantil que quieras, pero no me hace falta insultar a tus padres ni a nadie para defenderme y rebatir tus mentiras y tu defensa cada vez más evidente a un régimen dictatorial. ;)

Ay... Como se os ve el plumero a la legua y os exaltáis los extremistas en cuanto os veis incapaces de sostener vuestra realidad alternativa xD

"me siento super ridículo contestando cursilerías"

Y yo soy el supersupercursi de la muerte, o sea, sí tío, como te lo digo y te lo cuento. xD

PD: Lo confieso, soy un rojo marxista de mierda y tergiversador que os engaña exagerando la cifra de 500.000 muertos en la guerra civil, esa tontería tan necesaria que tanto bien hizo por nuestra patria, y diciendo que Franco fue un dictador que no contó con el apoyo del pueblo para gobernar. Soy muy malo, si veis a alguien como yo en la calle y os ofrece caramelos, salid corriendo.

PDD: Además en ocasiones veo Cuatro y los domingos leo el semanal de El País :o

BkP-

pd @ #17

Darth

¿Es que nadie va a mencionar a Cañita Brava?

Darth

Viendo al krusty-pedrito y al moderador me recuerda a QUOTE WARSSSSS on July 6th

cl0ud

Yo no me he leído todos los tochos de vuestra discusión, pero joder Kartalon, lo de que Negrín dejó las arcas del Banco de España en telarañas para pagar a la Unión Soviética es algo tan común y tan aceptado que me extraña que haya gente que todavía lo niegue, y encima trate de reirse del que lo dice correctamente xD

Kartalon

#178 Yo no he negado que se sacara oro para comprar armas a la URSS (y algo más, todo hay que admitirlo) del banco de España. Pero de ahí a decir que TODAS las reservas de oro del país fueron llevadas a la URSS hay no uno, sino unos cuantos pasos.

Y de ahí a decir que por culpa de eso la posguerra fue tan sufrida para muchos españoles y que Franco tenía el apoyo del pueblo ya no hay pasos, hay un universo que separa a alguien extremista de cualquiera con la idea de democracia medianamente clara. ;)

ItNaS

lo de oleguer me ha matado xddddddddd